Ładnie widoczna tablica rejestracyjna stosowana od 1937 roku. A - pojazd \"inny\", 49 - woj. łódzkie. Taki system umożliwiał zarejestrowanie niespełna 11000 samochodów na województwo bo wyróżników literowych było 11.

do Neo[EZN]: A z numerem telefonicznym na cztery cyfry też się wtedy dało żyć.

do Kavikvs: I to wszystko pokazuje jak zacofany był to kraj w porównaniu np. do Niemiec. No ale rozbiory i wojny zrobiły swoje.

do Neo[EZN]: Nie jestem pewien, czy to zacofanie można w ten sposób wytłumaczyć. Przed rozbiorami Rzeczpospolita była również krajem wobec Europy Zachodniej wyraźnie zacofanym. Zabór rosyjski Polski do Europy nie zbliżył, ale pruski - pod względem gospodarczo-organizacyjnym - z pewnością.

do WW: Ja bym się kłócił z tym wyraźnym zacofaniem. W XVIII wieku można widzieć wyraźny wpływ obcych mocarstw w osłabianie Polski co skończyło się rozbiorami przy polskiej próbie reform. Jednak przed tym okresem, Polska była równorzędnym partnerem dla najważniejszych państw w Europie. Z polskiej świetności wojenki niewiele nam zostawiły, dlatego spotkać można podobne sądy jak Twoje.

do Kavikvs: Pozwolę sobie wyrazić odmienny sąd - to właśnie wyraźne zacofanie ekonomiczne i polityczne Rzeczpospolitej umożliwiło obcym mocarstwom brutalne ingerencje w życie państwa. Próby reform pojawiły się na dobrą sprawę dopiero w l. 60 XVIII w. i były co najmniej o 100 lat spóźnione, paradoksalnie - mówię tu o Konstytucji 3 Maja - wyzwalając procesy, które doprowadziły do ostatecznej katastrofy państwa.

do WW: Zacofanie polityczne tak. Zacofanie ekonomiczne nie, bo było takie samo jak w wielu innychh krajach Europy. Niemcy pod względem gospodarczo- organizacyjnym nie mieli nic do zaoferowania Polsce w XVIII wieku. To o czym piszesz, jest rewolucja industrialna z połowy XVIIII, która popchnęła do przodu prawie wszystkie wolne kraje z wyjątkiem Rosji. Polska tracąc niepodległość nie miała już szansy wykazania się w tej dziedzinie.

do Kavikvs: Ja dodam, że mit pracowitego Niemca i jakości jego pracy już dawno upadł na Zachodzie. Jedynie w Polsce to żyje, ale dlaczego? Oni wykształcili jedynie twardy NADZÓR, ale w przemianach idących w stronę demokracji nam szło lepiej. Polacy od wieków byli SOBIEPANAMI, co paradoksalnie jest cechą dzisiejszej demokracji :)

do Kavikvs: Nie wiem czy słyszałeś o zjawisku zwanym \"dualizmem rozwoju gospodarczego Europy\" i modelu gospodarki towarowo-pieniężnej, który wytworzył się na Zachodzie na długo przed rewolucją industrialną, o której piszesz. W efekcie większość państw niemieckich miała w XVIII w. odmienną strukturę ekonomiczno-społeczną od Rzeczpospolitej, co swój najdobitniejszy chyba wyraz znalazło w rozwoju mieszczaństwa. Nietrudno się o tym przekonać nawet dziś porównując np. spuściznę materialną miast Polski centralnej i Dolnego Śląska z tego okresu. Również przekonanie o wyższości organizacyjnej Rzeczpospolitej nad państwami niemieckimi XVIII w. traktuję jako szlachetny, ale mało uzasadniony wyraz patriotyzmu - nie trzeba daleko szukać przykładu Prus, państwa o 3-krotnie mniejszej od Rzeczpospolitej populacji, które właśnie dzięki znakomitej, często bezwzględnej organizacji, było w stanie stworzyć zdecydowanie górujące nad nami systemy administracji, sądownictwa, edukacji, a przede wszystkim - wojska.

do WW: Nie napisałem o wyższości organizacyjnej Polski. Jeśli chodzi o XVIII wiek, kraj owszem, był znacznie zacofany (nie bez \'\'pomocy\" z zewnątrz), ale ja miałem na myśli ogólną historię grubo przed rozbiorami. Podobne zapaście przeżywały Włochy, Francja i Hiszpania ale one nie miały w tym okresie sąsiadów na tyle mocnych, by przerabiać długie rozbiory (z wyjątkiem Włoch). Niemcy miały zpaść państwową aż do XVIII wieku kiedy to Frycek zabrał się za reformowanie administracji i wojska. Faktycznie imponujące, zwłaszcza jak się ma do czynienia z narodem, któym tak łatwo manipulować.

Ja wplotę do waszej dyskusji element mentalny. Tacyt pisze o Germanii, że rozciągała się na obszarze ograniczonym przez Ren i Dunaj i sięgała na wschodzie po Sarmatów oddzielonych od Germanów przez wzajemną trwogę albo góry. W charakterystyce ich życia Tacyt uwydatnia szczególnie surowość obyczajów i tężyznę. Podstawą ich gospodarki była uprawa zboża i hodowla trzody. Odpowiadała im bardziej wymiana towarów, a obracanie kapitałem i pożyczanie na procent było im obce. Zaś Seneka stwierdza, że Germanie rodzą się pośrod walki i w niej żyją, obojętni na wszelkie inne zajęcia. Tarczy nie godzi się porzucić w walce, to hańba, toteż wielu wyszedłszy cało z wojny, powrozem kładzie kres swojej niesławie.

do Kavikvs: Napisałeś, cytuję \"Niemcy pod względem gospodarczo-organizacyjnym nie mieli nic do zaoferowania Polsce w XVIII w.\" Jak dla mnie jest to wyraz przekonania o wyższości gospodarczo-organizacyjnej Polski, ale może inni inaczej to zinterpretują. Hiszpania, owszem, również przeszła okres ogromnego regresu ekonomicznego, ale w historii nowożytnej Francji i Włoch (przynajmniej północnych) trudno znaleźć okres zastoju gospodarczego porównywalnego z Rzeczpospolitą I poł. XVIII w. Twoje przykłady zresztą potwierdzają moją tezę - Hiszpania nie przeżyła zaborów, a pozostawała krajem wyraźnie zacofanym aż do II poł. XX w. Na koniec refleksja - odnoszę wrażenie, że wymiennie stosujesz pojęcia Prusy i Niemcy, co pozwolę sobie nazwać bardzo poważnym błędem.

do Wacław Grabkowski: Od czasów Tacyta i Seneki minęło już tyle pokoleń, że niemal na pewno wszyscy jesteśmy ze sobą spokrewnieni, w każdym z nas płynie kropla krwi cygańskiej, żydowskiej, mongolskiej i Bóg wie jeszcze jakiej. Pytanie tylko, na ile prócz wymieszania genetycznego doszło do fuzji kultur, ale myślę, że im szybszymi środkami lokomocji dysponujemy i im szybsza jest transmisja megaherców (i wymiana bitów), tym te różnice szybciej się zacierają.

do Wacław Grabkowski: Co ciekawe, sami Niemcy dzielą siebie na lepszych i gorszych wg uwarunkowań historycznych.Spotkałem się z takimi twierdzeniami od paru niezależnych Niemców.Twierdzą oni, iż najlepszy germański element pochodzi zza limesu i mimo prawie dwóch tysięcy lat, nadal jest to wyczuwalne. Najgorszym elementem są prusacy, będący jednak motorem napędowym najważniejszych przemian w nowoczesnych Niemczech.

Kavikvs, Julo - Jak było wiemy. Kultura współżycia nieraz ważniejsza jest od porządku i nowoczesnej, silnej armii. Żyjemy w czasach, gdy już nie mogą zmanipulować nas politycy i idealiści. Wiemy swoje, chcemy żyć po swojemu. Jednak uważam, że temat jest wybuchowy, a wielu z nas łączy ta sama pasja. Przecież my już codziennie wychodzimy z domów z aparatami fotograficznymi przy sercu :) A tak łatwo kogoś urazić komentarzem...