Obecna Polska jest mniejsza od przedwojennej o 86 tys. km². Powierzchnia Republiki Czeskiej ma 70 tys. z okładem.

do † Festung: No tak, ale nie sposób tych ziem porównywać z dzisiejszymi Czechami - to były obszary w większości bardzo zacofane infrastrukturalnie, o w dużej mierze obcym charakterze etnicznym.

do WW: Ale Adamowi chodzi tylko o zobrazowanie porównania, jak rozumiem.

do Kavikvs: No tak, ale porównanie takie ma automatycznie dwa aspekty - ilościowy i jakościowy. Wskazując na dotkliwą stratę ilościową państwa polskiego wskutek przesunięcia roku 1945, warto zastanowić się, na ile ta strata była dotkliwa pod względem jakościowym.

do WW: Baaardzo dotkliwa choć nie tak bardzo jak kulturowym, społecznym i historycznym. Uważam, że kresy mają potencjał. Tzw. \"ziemie odzyskane\" zostały zniszczone przez Niemców i złupione przez Sowietów. Dostaliśmy ochłap.

do Kavikvs: Zastanawiam się, w jaki sposób Niemcy \"zniszczyli\" ziemie zachodnie. Porównując te rejony z Polską centralną i wschodnią trudno mi tę destrukcję dostrzec.

do WW: Trudno Ci dostrzec? Jako rodowity wrocławianin przyjmę to jako ponury żart.

do Kavikvs: Przypomnę, że tematem rozmowy są ziemie zachodnie - ponad 100 tys. km kw., a nie jedynie Wrocław, który jest tu dość specyficznym przykładem. Ale rozumiem przynajmniej, że, pisząc \"zniszczone przez Niemców\" masz na myśli wydarzenia r. 1945?

do WW: Oprócz tego roku nic więcej nie przychodzi mi do głowy. A przy okazji, Wrocław nie jest specyficznym przykładem choć był największym miastem a walki najbardziej spektakularne.

do Kavikvs: O to, zaskakujące, że w tak rozszerzający sposób definiujesz niszczenie. Dla mnie zniszczenie jakiejś miejscowości w walkach - szczególnie defensywnych - nie jest wystarczające do przypisania komuś intencji sprawczej. W innym wypadku musiałbym twierdzić, że w 1939 r. Polacy zniszczyli Warszawę, co byłoby absurdalne. Co innego jeżeli skala zniszczeń nie wynika bezpośrednio z walk i nie jest nimi racjonalnie uzasadniona - to jest właśnie owa specyficzna odpowiedzialność Niemców we Wrocławiu, przede wszystkim jednak zjawisko masowego niszczenia miast ziem zachodnich przez Armię Czerwoną już po ich zajęciu.

do WW: Zgadzam się. Skala tych zjawisk jest w różnych przypadkach inna. Nie zmienia to faktu, że Niemcy przyczynili się świadomie lub nieświadomie do spadku jakości ziem zachodnich.

do Kavikvs: Czy oznacza to, że podpisałbyś się pod tezą: \"Polacy świadomie lub nieświadomie przyczynili się we wrześniu 1939 r. do spadku jakości ziem polskich\"?

do WW: Ja bym się podpisał. Tok Twojego rozumowania jest logiczny, trudno się z nim nie zgodzić. Pardon, że odpowiadam, bo nie do mnie było pytanie.
PS. Zniszczenie Ziem Odzyskanych nastąpiło przede wszystkim przez półwieczną niegospodarność nowych mieszkańców. Setki miejscowości, np. Jelenia Góra, Wałbrzych, cała Kotlina Kłodzka, Ziębice itd. wzięte były bez jednego strzału. Niektóre miasta wyglądają teraz, jakby wczoraj skończyły się o nie boje.

do WW: Polacy świadomie lub nieświadomie przyczynili się we wrześniu 1939 r. do spadku jakości ziem polskich...i co z tego wynika? Nie za bardzo pojmuję do czego zmierzasz.

do Kavikvs: Świadomie to przyczynili się Sowieci. Do końca wojny (teoretycznie, bo praktycznie o wiele dłużej) obowiązywała zasada, pozwalająca w pasie bodaj stu (jeśli nie dalej) kilometrów za frontem dosłownie łupić wszystko bez najmniejszych konsekwencji. Rozprzężenie, które zostało wywołane taką samowolą od szczebla szeregowych przez kaprali do generałów i marszałków spowodowało, że również cywile mieli prawo za nic, własność za jeszcze mniej, a życie ludzkie warte było dla bardzo wielu osób tyle tylko, ile z kogoś można było wyszarpać pieniędzy. Nasze wady narodowe również się przyczyniły do kiepskiego zagospodarowania naszego kraju, ale to dotyczy nie tylko terenów nad Odrą, to dotyczy całego kraju.
Przenoszenie odpowiedzialności za zniszczenie Ziem Zachodnich na Niemców jest - pomijając specyficzny przykład miasta Wrocławia - totalnym nieporozumieniem.

do Julo: Równiez się zgadzam. Do zniszczenia ziem zachodnich przyczyniły się wszystkie nacje związane z przetaczającym się przez te ziemie konfliktem. Co do wad narodowych to odpowiedzialność Polaków polega na dwóch zasadniczych kwestiach: wprowadzenie gospodarki komunistycznej (z założenia szkodliwej) niezrozumiałej dla Polaków oraz przeświadczenie o tymczasowości polskiej obecności w tym rejonie. Te dwa aspekty stanowiły zabójczy miks. Sprawy miałyby zupełnie inny wygląd gdyby nie zmiana granic i narzucona Polakom doktryna. Reasumując wyszedł szajs pod każdym względem (i pewnie o to chodziło). Tymi truizmami wracam ciągle do pierwszego pytania czy dobrze wyszliśmy na zmianie ziem wschodnich na zachodnie.

do WW: Porównywanie zdobywania ziem zachodnich przez Sowietów z kampanią 39 uważam za chybione. Wtedy zniszczeniom uległa właściwie tylko Warszawa i to na wiele dni przed właściwym oblężeniem na skutek terrorystycznych nalotów. Innych spektakularnych przypadków nie znam. Niemcy za to mogą się popisać całą listą zdruzgotanych miast. Wymienię większe w naszym rejonie: Berlin, Wrocław, Kołobrzeg, Królewiec i Gdańsk (nie pamiętam co było ze Szczecinem). Kto zatem lepiej opanował taktykę spalonej ziemi?

do Kavikvs: Tak zażarcie to Niemcy bronili właściwie tylko kilku „swoich” miast, ale sporo innych (np. miasta górnośląskie, Zieloną Górę, Gorzów - w Gorzowie wysadzili tylko mosty, a to Sowieci je spalili) zostawili Sowietom. Z premedytacją („za karę”?) zniszczyli też Warszawę. Na szczęście (nasze) oszczędzili Kraków. Dyskusja zmierzająca do tego, kto narobił więcej szkód jest kompletnym absurdem. Wojny mają to do siebie, że powodują zniszczenia i obarczanie jednych bardziej niż innych jest wzniecaniem zbędnych animozji, podgrzewaniem nastawienia nacjonalistycznego i wznoszeniem narodowościowych podziałów. Przestrzegam was przed takimi gestami dzisiaj, sześćdziesiąt kilku lat po wojnie. Dajcie se siana i szukajcie zdjęć do portalu, a nie bawcie się w historyków. Ten portal nie jest w stanie pomieścić wszystkich aspektów tego problemu, a dyskusja cząstkowa raczej niczemu dobremu służyć nie może.
EOT

do Julo: Właśnie. Zaszło tu jakieś nieporozumienie. Nie można traktować tak samo niszczenia dokonywanego walkami w czasie wojny a niszczenia przez nieudolne zarządzanie państwem, mentalność ludzi etc. To powinno się rozpatrywać i analizować osobno.

do Julo: Celne uwagi Festunga i Julo. Również uważam, że przypisywanie Niemcom bezpośredniej odpowiedzialności za zniszczenie Ziem Zachodnich jest karkołomną konstrukcją logiczną (pomijając oczywiście zasadniczą odpowiedzialność Niemiec za uruchomienie całej machiny destrukcji). Z kolei sprowadzanie powojennej dewastacji Ziem Zachodnich wyłącznie do czynników zewnętrznych (komunizmu i rewizjonizmu niemieckiego) jest w mojej opinii optymistycznym uproszczeniem sprawy. Mimo, że oba czynniki zanikły już ponad 20 lat temu, nie doszło niestety do jakiegoś zasadniczego przełomu w sytuacji i wyraźnie widać, że mamy tu do czynienia także z pewnym wewnętrznym problemem o charakterze społeczno-kulturowym.

do Julo: Piszecie tak, jak bym wspomniał tylko o Niemcach w dziele zniszczenia. Ja tylko stwierdzam, że mieli istotny wkład, którego bym nie pomijał.
Przy okazji: ten portal może pomieścić więcej aspektów niż stricto problemy architektoniczne. By to zdzierżyć wystarczy nie czytać takich wątków i tym bardziej w nich uczestniczyć.

do WW: To są bardzo istotne czynniki stanowiące klucz do zrozumienia problemu. Uwaga o ich zaniknięciu 20 lat temu uważam wręcz za zabawną.

do Kavikvs: Kilka nieporozumień - w kampanii 1939 r. zniszczonych zostało oprócz Warszawy wiele miast średnich i małych - np. Sieradz, Mława, Mszczonów, Uniejów, Wyszków, Złoczew, Łęczyca, Sochaczew, Działoszyce, by wymienić te, które akurat przychodzą mi do głowy. Chodzi o to, że przypisywanie odpowiedzialności za to Polakom (bo przecież mogli się poddać) i analogicznie Niemcom w 1945 r. jest trochę kontrowersyjne. Drugie nieporozumienie to mylenie taktyki \"obrony do ostatniego żołnierza\" z taktyką \"spalonej ziemi\" - akurat Niemcy preferowali raczej tą pierwszą.

do Julo: OK, jakoś się ostatnio produkują szerokie tematy. Rzeczywiście nie do końca jest na to miejsce pod zdjęciami. Ale jak chcecie to już przestaję :)