Ciekawe, czy powroci na swoje miejsce po wybudowaniu nowej kamienicy?

do Tomasz Kołodziejczyk: Wróciła

Nie było żadnej Hitlerlandii, której obywatele mordowali Polaków. Proszę nazywać rzeczy po imieniu.

do † ML: Tak, trzdba być konsekwentnym. i nie było żadnej Komunistolandi której obywatele mordowali niepolskie nacje na terenie RP po wojnie.

do PiotrW: Mordowały nie tylko niepolskie nacje, ale również polską, jak ci z Hitlerlandii.

do † ML: Ale ponoć nie było Hitlerlandi. Tzn że Komunolandia była?.

do PiotrW: Myślałem o Komunistolandii. Jak to nie było skoro hitlerowcy mordowali Polaków i inne nacje. Chba. że ta Hitlerlandia nazywa się Niemcy.

do † ML: Nikt tu nie pisze o żadnej Hitlerlandii.

do Bogdan JS: To bardzo dobra wiadomosc, tym razem udalo sie zachowac slad historii! Dziekuje za informacje linka.

do † ML: Ale ja tu nie widzę aż takiego rozdźwięku. Każdy, kto wykonywał rozkazy ówczesnych władz niemieckich może być nazwany hitlerowcem niezależnie od tego, czy był Niemcem, Ukraińcem, czy jeszcze kimś innym, czy miał pełne obywatelstwo niemieckie, czy nie. Chyba nikt nie kojarzy pojęcia hitlerowiec z innym krajem niż NIemcy.

do Jarosław Dubowski: Jak będzie nazywał się obywatel hipotetycznej Hitlerlandii? Hitlerowiec.

do blaggio.: Ja już uważam, że pojęcie równości hitlerowiec-Niemiec rozjeżdża się. Przy obecnej polityce historycznej za 50 lat okaże się, że wojnę wywołali Polacy, a mordowali ich jacyś hitlerowcy, którzy przylecieli z innej galaktyki. Jeszcze raz. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

do † ML: ROTFL ;)

do † ML: Nieźle Waść odleciałeś ;) Reductio ad Hitlerum sprowadziłeś do reductio ad absurdum.

do † ML: Historia nie jest tak prosta i czarno-biała. Nie wszyscy Niemcy byli hitlerowcami i nie wszyscy hitlerowcy byli Niemcami. Niektórzy Polacy pomagali Żydom ale inni mordowali Żydów. Niektórzy "Wyklęci" byli bandytami, ale niektórzy bohaterami ... itd.

do max: Jestem pierwszym pokoleniem powojennym i pamiętam, że w tamtym czasie nikt nie używał pojęcia "hitlerowiec" tylko po prostu Niemiec, ewentualnie Ukrainiec. Pojęcie hitlerowca powstało po ustanowieniu NRD-ówka w 1949 roku aby zatrzeć (złagodzić) niechęć do Niemców, bo mieliśmy się z nimi przyjaźnić obligatoryjnie. Gdy oglądam stare kroniki niemieckie i widzę te tłumy wiwatujące w ekstazie na cześć Hitlera to trudno jest mi odróżnić Niemców od hitlerowców. Ukraińcy czy Łotysze nie byli hitlerowcami. Oni wierzyli, że w sojuszu z Niemcami nie znajdą się znów pod butem bolszewików. W świetle nauczania historii we współczesnej Europie coraz bardziej zanika prawda kto wywołał II wś. Za kilka, kilkadziesiąt lat okaże się, że to Polska jest winna bo nie chciała oddać ziemi na eksterytorialną autostradę.

do † ML: Rzadko kiedy w USA czy Kanadzie słyszy się słowo "Niemiec". Zostało ono zastąpione przez słowo Nazista (Nazi), które dla wielu jest pewnie niezmiernie enigmatyczne. Dlatego nie raz otrzymałem pytania na temat drugiej wojny i pytające się osoby nie bardzo wiedziały nawet, po której stronie walczyli Polacy. Poza tym stosunkowo często spotykałem się ze stwierdzeniami, że „Polacy prześladowali/zabijali Żydów”-i nieraz to była JEDYNA wiedza, jaką posiadali o Polsce okresu wojennego.

Ale czy się dziwić? Jakby nie było, 2 najsłynniejsze filmy na temat Holocaustu ukazują niemieckiego oficera Wehrmachtu oraz niemieckiego przedsiębiorcę ratującego Żydów.

do † ML: Obawiam się że za dużo propagandy z TVPiS weszło na grunt już z wcześniej przygotowany przez propagandę PRL i taki jest skutek.

do Bogdan JS: Przynajmniej uniknęła dewastacji przez idiotów:

do † ML: Jakoś łatwiej mi uznać za hitlerowców Rosjan z RONA czy Wacława Krzeptowskiego niż np. młodzież z Białej Róży (jakby nie było - Niemców).

do † ML: To może wróćmy do meritum, czyli napisu na tablicy. Występują tam dwa określenia: hitlerowcy i Polacy. Jak moim zdaniem trzeba je interpretować?
Polacy (skrót myślowy) jako obywatele polscy.
Pojęcie "hitlerowcy" rozpropagowane odgórnie w czasach, gdy odsłaniano tablicę, u nas podkreślam, jak pamiętam, i chyba tak jest do dziś, kojarzyło się wyłącznie z Niemcami jako państwem, którego ówczesne władze z poparciem większości Niemców realizowały zbrodniczą politykę. W moim głębokim dzieciństwie w naszych podwórkowych zabawach w wojnę zawsze jedną stroną byli Niemcy, i zawsze wtedy i później w potocznych rozmowach na temat czasów wojny nikt nie używał nazwy "hitlerowcy", tylko Niemcy, nigdy nie spotkałem sprzeciwu dla takiej konotacji. Oczywiście na tablicy mogliby być Niemcy, ale wykoncypowani w tamtych czasach hitlerowcy z jednej strony wtedy kojarzyli się jednoznacznie, z drugiej pojęcie takie precyzowało pośrednio, czym kierowali się sprawcy zbrodni i kto był ich "mocodawcą". Przecież poza machiną państwową nie odpowiadały za to jakieś organizowane oddolnie grupy Niemców przybywające do Polski, żeby zabijać Polaków. I nie miało znaczenia, czy ten kto rozstrzeliwał robił to, bo popierał hitleryzm, czy nie. Pojęcie hitlerowiec można nawet interpretować rozszerzająco, co napisałem wcześniej, w odróżnieniu od mocno zawężających pojęć nazista i nazizm, którym dziś zastępuje się hitleryzm. Czy z tego powodu pod wpływem tendencyjnie ukierunkowanej propagandy mamy nagle zmieniać tablice pamiątkowe w obawie przed niewłaściwą interpretacją słowa hitlerowcy?

To że w Niemczech w wiadomym celu, czy w różnych odległych zakątkach świata interpretuje i propaguje się za pomocą odpowiednio dobranych określeń historię w sposób niezgodny z prawdą, powoduje oburzenie, i chociaż z tym trzeba bezwzględnie walczyć, to wpływ na to mamy ograniczony. Mam nadzieję, że u nas właściwy kurs będzie utrzymany bez przechyłów w jedną, czy drugą stronę.

do max: Dokładnie tak. "Problem" że z taką narracją nie wpisujesz się w propagandę partyjną PZPR ani PiS.

do Jarosław Dubowski: Problem to polega na tym, że mnie interesuje historia a nie "polityka historyczna".

do Jarosław Dubowski: Właśnie propagandzie PRL o dobrych Niemcach z NRD nie uległem. Szkoda gadać.

do blaggio.: " Każdy, kto wykonywał rozkazy ówczesnych władz niemieckich może być nazwany hitlerowcem..." - Uważa Pan, że członkowie Judenratów byli hitlerowcami?

do El_Jot: No tak. Pisząc to świadomy byłem, że takie sformułowanie nie jest precyzyjne, ale forma komentarza pod zdjęciem nie pozwala na zbyt szerokie dywagacje na temat wszystkich niuansów i wyjątków. Ale liczyłem się z podobnym pytaniem.
Otóż w pierwszym rzędzie miałem na myśli ludzi z formacji zbrojnych i innych zorganizowanych na wzór wojskowy biorących udział w bezpośrednio w walce lub działaniach eksterminacyjnych i represyjnych, a nie wszystkich tych, którzy wykonując obowiązki służbowe niejako pomagali okupantowi w takich działaniach (np. urzędnicy, policjanci granatowi), tym bardziej członków Judenratów, których wiadomą sytuację Niemcy bezwzględnie wykorzystywali do swoich celów. Dalsze roztrząsanie, kogo zaliczyć do takiej kategorii, a kogo nie, i powoływanie się na różne wyjątki, nie stanowi istoty tej dyskusji.

do blaggio.: Podałem tylko drastyczny przykład tego, w jaki sposób szukanie terminów zastępczych, może wprowadzić zamieszanie w ustalaniu odpowiedzialności za zbrodnie niemieckiej polityki narodowo-socjalistycznej.

do † ML: Jakoś z przemówień Gomułki zapamiętałem głównie złych Niemców i kwintale z hektara...

Ja tylko obawiam się, że za kilkanaście, kilkadziesiąt lat dziecko zapyta się rodziców, co to byli hitlerowcy, a rodzice powiedzą "nie garb się".

Przed kilkunastu laty byłem w jednym z nowych szpitali Wrocławia - w odwiedzinach. Był tam (w holu) nowy pomnik - tablica z narracją z lat 60. Jak (już teraz) widomo, tuż po zakończeniu wojny, na przełomie lat 40-50 powstała u naszych przyjaciół specjalna agenda ‘’matematyczna’’ do odwracania wektorów. Do dziś działa na całym świecie bardzo skutecznie. ‘’Wypreparowano’’ najpierw jeden a potem drugi, synonim z państwa - narodu. Jak wiadomo, my stworzyliśmy ‘’letniska’’ dla pewnej nacji. Nasz obywatel rozpętał kataklizm nieodpowiednio zwracając się do innego mieszkańca miasta. Nic dziwnego, że pewien światły obywatel Europy zauważył u nas marsz tysięcy ‘’wypreparowanych’’ z naszego społeczeństwa.

do † ML: To jest kwestia programu nauczania w szkole przede wszystkim - przypomnij sobie jaka ilość zbędnych informacji znajduje się w programie nauczania historii i jaka część spośród nich umyka.

do Jarosław Dubowski: Ale w obecnym i poprzednim programie nie znajdziesz: hitlerowskiej polityki okupacyjnej, ale niemiecką pilitykę okupacyjną, niemiecką agresję na Europę Zachodnią. To nie hitlerowcy, ale Niemcy wspomagani przez formacje ukraińskie i rosyjskie tłumiły powstanie w Warszawie

Pamiętajmy, że komuniści w owym czasie mocno zwalczali polskich patriotów z AK czy NSZ więc polscy patrioci też byli dla nich hitlerowcami. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest to określenie typowo propagandowe. No i chyba Polaków nie zabijali żadni inni naziści niż niemieccy. Natomiast obecnie kiedy mówi się o nazistach próbuje zdjąc się odpowiedzialnośc z Niemiec (które to Niemcty w postaci RFN są zdaje się PRAWNYM spadkobiercą Rzeszy Niemieckiej czyli potocznie III Rzeszy), a jednocześnie środowiska lewicowe wiążą nazizm z polskim patriotyzmem i nacjonalizmem.

do Corelianus: Nie wiem, ile lat przeżyłeś Kolego w Polsce pod komuną i skąd czerpiesz swoją wiedzę, ale twierdząc że otwarcie nazywano akowców hitlerowcami, nieźle pojechałeś. To że komuniści, jak napisałeś, zwalczali AK , nie miało nic wspólnego z hitleryzmem. Miałem w rodzinie wuja i stryja, którzy byli w AK w lesie podczas wojny i po niej nieźle wycierpieli za to, ale od nich nigdy nie usłyszałem nic podobnego. Nawet NSZ-owców komuniści określali mianem faszystów, ale nie hitlerowców.

Naszym problemem jest to iż nikt w świecie nie jest zainteresowany polskim punktem widzenia na sprawy drugiej wojny, a spora część naszych współobywateli chętnie ulega i propaguje cudze wizje. To że Niemcy mają swój interes w rozmywaniu odpowiedzialności za zbrodnie tej wojny jest oczywiste. Amerykanie jeszcze w czasie wojny propagowali termin Nazi, by “nie urazić” części swych obywateli pochodzących z Niemiec, wśród których zresztą ideologia Hitlera była całkiem popularna. Inna sprawa, że amerykańskiej diasporze żydowskiej przewodzili podówczas żydzi pochodzenia niemickiego, którzy długo nie chcieli wierzyć iż “kulturalni” Niemcy są zdolni do zbrodni. Przewodniczący Sądu Najwyższego USA Felix Frankfurter po wysłuchaniu doniesień Karskiego o Holokauście powiedział: “Mój umysł, moje serce, są tak skonstruowane, że nie mogę tego przyjąć do wiadomości. Jestem sędzią narodu. Wiem, co to znaczy być człowiekiem. Znam ludzi. To niemożliwe. Nie! Nie!”. Kiedy amerykanie sprzedali nas w Jałcie Stalinowi a potem zafundowali Niemcom plan Marshalla, tym bardziej nie potrzebowali wizji “złych niemców” i “dobrych polaków”. Sowieci z kolei też potrzebowali swoich dobrych niemców w DDR a termin faszyści służył im do rozprawiania się z opozycją u nas i w innych demoludach. Zresztą propagandowy manewr przylepiania etykiety faszystów, wszystkim przeciwnikom stalinizmu wdrożono już od czasu wojny w Hiszpanii. Anglicy i Francuzi nie są zaiteresowani naszym punktem widzenia bo przypomina im ich sojusznicze świństwo zarówno w 1939 jak i po Jałcie. Francuzi dodatkowo, wolą by świat mówił o współudziale Polaków w Holokauście co odwraca uwagę od tego co zrobili ze swoją społecznością żydowską. Natomiast środowiska żydowskie w różnych krajach częściowo podzielają wizje swoich współobywateli a częściowo chcą zapomnieć i by świat zapomniał, iż Niemcy dokonali Holokaustu przede wszystkim rękoma samych żydów. (Judenraty sporządzały listy ludzi do deportacji, następnie Służba Pożądkowa wyłapywała i ładowała transporty, które były w miejscach zagłady odbierane przez żydowskich więźniów. Ci odprowadzali ludzi do komór gazowych po czym je oczyszczali i palili ciała.) Jesteśmy sami z swoją perspektywą historii. Pytanie czy potrafimy ją zachować czy też idąc za trendami współczejnej polityki pozwolimy by inni pisali nam tę historię.

do El_Jot: Tak, jesteście sami ze swoją perspektywą historii. Ale z drugiej strony jest was dużo - prawie 1/3 Polaków.

do nyskadolniak: No cóż, Goebels zrobił wodę z mózgu prawie wszystkim Niemcom, Kurski 1/3 Polaków...

do nyskadolniak: Druga 1/3 obywateli brzydzi się polskości a trzecia 1/3 szuka trzeciej drogi. A pan ma jakieś poglądy czy tożsamość? Może jakąś wizje aktualnej lub przeszłej sytuacji? Czy też tylko szuka politycznej awantury by przyłożyć Pisowcowi maczugą swojego intelektu?

do Jarosław Dubowski: A co tu Kurski ma do rzeczy? Wszyscy chcą się odciąć od jakiejkolwiek odpowiedzialności za holokaust, to psychologicznie uzasadnione.

do Jazzek: Zgadzam się. Inną kwestią jest to, iż Holokaust stał się bezdyskusyjnie centralną kwestią w omawianiu historii tej wojny. Tak jakby pozostałe kilkadziesiąt milionów ofiar nie miało znaczenia.

do nyskadolniak: Twój komentarz jednak bardziej pasowałby jako odpowiedź na pierwszy wpis pod zdjęciem , niż tu. Tam to dopiero jest przykład ... do potęgi czwartej. ;-)
Zgadzam się z tym, że tylko my Polacy możemy przeciwstawić się przeinaczaniu naszej historii i ocen naszej w niej roli, nikt nam w tym nie pomoże. Szkoda tylko, że właśnie u nas tak trudno wypracować jej spójną wersję.

do blaggio.: Szczególna matematyka w której 3 x 1/3 nie chce dać 1. Dla zachowania logiki, trzebaby pogodzić się z faktem, że bycie Polakiem to coś więcej niż formalne obywatelstwo. Spójna wersja jest wypracowana (Choćby przez profesora Andrzeja Nowaka) tylko, że część obywateli uważa za korzystne lansowanie cudzych wersji.

do blaggio.: Tylko pozornie masz rację - w zalinkowanym przez Ciebie wpisie jednego z fotopolan, mimo jego kuriozalnej treści, nie było sugestii o samozagładzie Żydów, w przeciwieństwie do powyższego komentarza @El-Jot. Dodam jeszcze, że większość sądów wolnego świata zakwalifikowałaby go jako kłamstwo oświęcimskie. Administratorowi doradzałbym gorąco zamknięcie tej "wymiany poglądów".

do nyskadolniak: No, nie przesadzaj z tym "kłamstwem". Takie przedstawienie tej kwestii absolutnie nie zaprzecza temu, że ostatecznie i niepodważalnie odpowiedzialność za holokaust ponoszą Niemcy. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie wyobraża sobie, że jakikolwiek opór, odmowa wspomnianych tu przedstawicieli narodowości żydowskiej coś by zmieniły. Bo dopiero wtedy, gdyby jednak było to możliwe, odpowiedzialność należałoby inaczej rozłożyć.

do nyskadolniak: Zamykanie dyskusj - klasyczne zachowanie kłamliwego tchórza, któremu brak argumentów. Nie pisałem o "samozagładzie żydów", tylko o tym, że Niemcy wykorzystywali swoje ofiary do realizacjy swoich planów. Tak jak wykorzystywali granatową policję do kontroli nad Polakami. Tak jak w obozach koncentracyjnych stworzyli system w którym jedni więżnoiwie nadzorowali innych tak też postąpili z Żydami. Niemcy wyznaczyli cel i stworzyli system w którym użyli innych ludzi jako narzędzi. Dokładniej naziści wyznaczyli cele i tworzyli system a Niemcy tylko go aprobowali. Mam nadzieję, że "sędziowie wolnego świata" mają jeszcze na tyle przyzwoitości by nie stawiać swojej ignorancji ponad fakty, choć napewno nie wszyscy. Jeśli uważasz, że w którymś konkretnym miejscu skłamałem, to wskaż mi je proszę. Mam nadzieję, że administratorowi nie braknie odwagi i nie podda się twojemu szantażowi.

Jaka jest wiedza na Świecie, także w USA o obozach. Ludzie za oceanem, słysząc jakie potworności się tam działy - pytają z ‘’naiwnością’’ (wychowani w demokracji do bólu)…,, Dlaczego nie wystawiliście tam pikiety?’’…

do Anneob: Jakieś 30 lat temu w wiadomościach TV w Toronto pokazano krótki wywiad z kilkunastoma młodymi Kanadyjczykami pochodzenia żydowskiego, którzy właśnie wrócili z Polski, z wizyty w obozie w Oświęcimiu. Ich główne wrażenie? "To straszne, że ludzie mieszkający dookoła obozu byli bierni i nic nie zrobili, aby pomóc uwięzionym."

do El_Jot: "Niemcy dokonali Holokaustu przede wszystkim rękoma samych żydów."

To zdanie zacytowane z twojego komentarza nie pozostawia najmniejszych wątpliwości co stanowiska autora zarówno z moralnego jak i prawnego punktu widzenia.
Jak cię złapią za rękę, to krzycz, że to nie twoja ręką.

do Jacek_1000: …”Żeby nam się chciało chcieć’’… Matka mojego kolegi z kamienicy od lat 60 mieszka w Denver (bez ptaków:). Dobrze poznała diasporę m.in.ukraińską. Zdanie o nas, nie najlepsze. Znani przywódcy za oceanem nie chcieli uwierzyć w to, co nasi emisariusze z narażeniem życia Im przedstawili w dokumentach. W Ich kanonie demokracji od stuleci, nie mieściło się to w głowach. Mimo bestialstwa, zaplanowanego przemysłu zbrodni i twardych dowodów. Nasi przyjaciele doskonale wiedzą, że tzw. zachód można bałamucić przeróżnymi bajeczkami na tysiące sposobów. I robią to skutecznie do dziś. Także w Internecie. Jeżeli ktoś myśli, że strony tzw. społecznościowe są wolne od zadaniwców, to jest jak mawiał pewien klasyk -‘’w mylnym błędzie’’.

do nyskadolniak: Nie doczytałeś tego co było w nawiasie. (Judenraty sporządzały listy ludzi do deportacji, następnie Służba Pożądkowa wyłapywała i ładowała transporty, które były w miejscach zagłady odbierane przez żydowskich więźniów. Ci odprowadzali ludzi do komór gazowych po czym je oczyszczali i palili ciała.)
Odpowiedz mi co z tego jest kłamstwem?
a) Czy judenraty nie sporządzały list ludzi przeznaczonych do “deportacji”?
Słyszałeś może dlaczego prezes gminy żydowskiej w warszawskim getcie popełnił samobujstwo?
Otóż Niemcy zażądali by sporządził listę ludzi do transportu. Dla niego był to nieprzekraczalny próg współpracy, ale Czerniakow był wyjątkiem.
b) Czy Służba Pożądkowa (zwana żydowską policją) nie wyłapywała ludzi i nie ładowała transportów do miejsc zagłady?
Czytałeś może pamiętnik Calela Perechodnika, który odprowadził do transportu własną żonę i córkę?
c) Czy żydowscy więźniowie nie odbierali na rampach kolejowych tychże transportów? I nie odprowadzali ludzi do komór gazowych? A inni nie sortowali pozostałych po tych transportach przedmiotów?
Czytałeś jakiekolwiek wspomnienia z obozów koncentracyjnych? Choćby “Pięć lat kacetu” Grzesiuka? Nie sądziłem, że można tego nie wiedzić.
d) Czy więźniowie nie oczyszczali komór i nie palili zwłok?
Może słyszałeś choć o buncie w Sobiborze?
e) Nie wspomniałem uprzednio o żydowskich komórkach gestapo, które tropiły ukrywających się poza gettem Żydów i ludzi którzy ich ukrywali.
I które poza działalnością “służbową” trudniły się “amatorsko” szmalcownictwem. To też kłamsto?

Jazzek napisał “Wszyscy chcą się odciąć od jakiejkolwiek odpowiedzialności za holokaust, to psychologicznie uzasadnione” Poszedłbym dalej w tym stwierdzeniu. Wszyscy chcą się odciąć od odpowiedzialności za rzeczy, które nie przynoszą im powodów do dumy. Jest to zrozumiałe i nie pisał bym o tych sprawach o których jednak napisałem, bo są to rzeczy przykre a zdaję sobie sprawę, że cała ta współpraca była wynikiem upokarzającego strachu o własne życie. Jednak skutkiem naszego milczenia jest to, że skoro nie wolno pisać o współpracy Żydów w zagładzie, to winę zrzuca się właśnie na Polaków. A robi się to ustami takich osób jak pan panie nyskodolniak. Jesteż pan kłamcą, który krzyczy “łapać kłamcę!” I w tym sensie jesteś pan typowym przedstawicielem swojej politycznej formacji, ludzi z sercami z papieru.

do Anneob: Na ten temat mógłbym bardzo dużo napisać, ale chciałbym tylko krótko wspomnieć 2 rzeczy:

1. Generalnie historii o Polsce na Zachodzie NIE piszą Polacy, tylko robią to za nich autorzy niepolscy.

2. W 1994 roku obchodziliśmy 50-tą rocznice wybuchu Powstania Warszawskiego. Ileż to wtedy pojawiło się „niezwykłych” informacji w mass media o „obchodach 50-tej rocznicy wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim!” W jednej gazecie polonijnej nawet ktoś zrobił zestawienie takich „wiadomości”.

Natomiast jednemu polskiemu dziennikarzowi dobrze się dostało od amerykańskiej dziennikarki (czy też historyczki), mocno wzburzonej i zbulwersowanej, iż nie wspomniał ani słowa o Żydach, pisząc o 50-tej rocznicy Powstania w Getcie Warszawskim (oczywiście, on pisał o Powstaniu WARSZAWSKIM). Muszę tu dodać, że bardzo zawstydzona kobieta przeprosiła go, widząc swój definitywny błąd.

I ostatnia historia, jaka mi się przydarzyła w 1994 r. Jadąc samochodem, słuchałem torontońską stację radiową głównie nadającą wiadomości. Właśnie mówił historyk, doktor lub profesor, ze Smithsonian Institution w USA, że w tym roku [tzn. 1994] obchodzimy bardzo dużo doniosłych 50-tych rocznic—Lądowania w Normandii, wyzwolenia Paryża, Ofensywy w Ardenach (Battle of the Bulge) oraz… POWSTANIA W GETCIE WARSZAWSKIM!

Jako że telefony komórkowe mało kto wówczas posiadał, zatrzymałem się przy budce telefonicznej, wyszukałem w książce telefonicznej numer stacji radiowej i zadzwoniłem do niej informując, że ów „historyk” NIE miał racji i się pomylił, bo Powstanie w Getcie Warszawskim miało miejsce rok przedtem, w 1943 roku. Raczej z niedowierzaniem i dużym sceptycyzmem przyjęto moje wyjaśnienie—z pewnością nie mogli uwierzyć, iż znany historyk i naukowiec prestiżowej instytucji mógł popełnić tak skandaliczny błąd. Przez następne kilka godzin słuchałem tej stacji radiowej—jedynie, co wskórałem, to usunęli jego błędną wypowiedź, ale NIE skorygowali jej.

do Jacek_1000: Przypominam sobie nieliczne wypowiedzi przeróżnych ‘’specjalistów i amerykanistów’’w dawnej TVP, za czasów ‘’siermiężnych’’. Pytani o to, czy na Zachodzie można wspominać nawet w sposób najbardziej zawoalowany o odpowiedzialność za wybuch wojny - odpowiadali, że absolutnie nie można. To było nie ‘’trendy’’, ksenofobiczne i małostkowe. Należało patrzeć w przyszłość. Pan w Kanadzie, mógł zainterweniować dzwoniąc do redakcji (z jednak pewnym skutkiem) przeciw zakłamywaniu dziejów. Nie wiem czy to Pana ‘’pocieszy’’. Gdyby Pan, zadzwonił do jednej z redakcji polskojęzycznych na terenie naszego kraju uzyskałby Pan jedynie ‘’łatkę’’… Epitety pominę.

do El_Jot: Pan nie rozumie, lub udaje że nie rozumie, co to jest "kłamstwo oświęcimskie" (co mnie zresztą specjalnie nie dziwi) - proszę sobie to przeczytać (ze zrozumieniem), w szególności punkt 3 (dla ułatwienia w wersji angielskiej).

do nyskadolniak: To “Pan nie rozumie, lub udaje że nie rozumie (co mnie zresztą specjalnie nie dziwi)” Nie póbuję zrzucać winy na Żydów za spowodowanie ludobujstwa. Rozumie pan słowo “spowodować”? Ludobujstwo spowodowali Niemcy pod kierunkiem nazistów. Ja tylko nie zgadzam się na to by ludzie tacy jak pan, wykorzystywali prawne definicje do tego by spowodowanie ludobujstwa na Żydach zrzucać na Polaków. Chciałbym panu uświadomić, że w celu realizacj swoich planów Naziści stworzyli cały system prawny a najbardziej “praworządni” Niemcy byli jednocześnie najgorętszymi zwolennikami “ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”. Zagłada dokonywała się zgodnie z nakazami niemieckiego prawa i zarówno Żydzi jak i Polacy byli zmuszeni pod karą śmierci do przestrzegania zarządzeń tego prawa. Hans Frank był prawnikiem i użądził stosunki w kraju tak, że odseparował Żydów od Polaków. Na czele każdej z nacji postawił oddzielną administrację i odzielne służby, które miały wykonywać niemieckie zarządzenia. Tak więc niemieckie zarządzenia w stosunku do Żydów wykonywali przede wszyskim Żydzi a w stosunku do Polaków przede wszystkim Polacy. (Początko zresztą część antyasymilacyjnie nastawionych Żydów uważała, że w ten sposób uzyskuje autonomię w stosunku do Polaków.) Przeczytał pan ze zrozumieniem? Prościej wytłumaczyć chyba nie umiem.

do El_Jot: Jak już tak pouczamy, to chyba raczej: ludobójstwa.

do fantom: Oj tam się czepiasz... spowodowałeś ludob(U)jstwo :)

do fantom: Cóż. Ortografia jest też elementem tożsamości i patriotyzmu ...

do max: Przepraszam. Mają panowie rację. W "ogniu" dyskusji" zdarza mi się popełniać błędy. Rozumiem, że "rzucacie kamieniem" bo sami jesteście bez skazy?
Korzystając z okazji napisał pan:
"Jakoś łatwiej mi uznać za hitlerowców ... Wacława Krzeptowskiego niż np. młodzież z Białej Róży (jakby nie było - Niemców)."
Krzeptowski był przywódcą "Goralenvolku" opierającego się na idei germańskiego pochodzenia górali.
Czy można obciążać Polaków za postępowanie człowieka, który się za Polaka nie uważał?
Napisał też pan, że interesuje pana "historia a nie polityka historyczna"
Ja maksymę "Historia Magistra Vita Est" rozumiem tak,żę analizowanie historii służy wyciąganiu wniosków, które pozwalają lepiej zrozumieć teraźniejszość, by móc skuteczniej działać na przyszłść. A historia Goralenvolku daje mi do myślenia w kontekście zabiegów o twożenie narodu śląskiego. Niemcy cicho inwestują w pana Kohuta tak jak naziści inwestowali w Krzeptowskiego. Szkoda, że to pana nie interesuje, bo znowu będzie "mądry Polak po szkodzie". Oby choć tyle.

Niemal dwie dekady temu, na innej, podobnej stronie, można było zaobserwować analogiczne działania. W całym Internecie działają od dawna zadaniowcy do ‘’specjalnych poruczeń i odwracania kota ogonem’’. ‘’Próżny Pana trud’’ i kilku innych osób. Choćby nie wiem jak rzetelnie, przedstawiał Pan stan faktyczny i tak nie przekona tych inżynierów socjotechniki. Nie po to ich zainstalowano. Dziś, widać to jak na dłoni.

do El_Jot: Tu parę informacji o Krzeptowskim i Goralenvolk: . Wynika z tego, że człowiek o marnym wykształceniu, z problemami finansowymi, żądny władzy, katolik, antysemita, po pielgrzymce do Częstochowy (swoją drogą ten opis znakomicie pasuje do sporej części naszych współczesnych prominentnych prawicowców) przyjmuje skonstruowaną przez ludzi Hitlera ideologię potwierdzającą nadzwyczajność jego ludu. Skoro przyjmuje element hitlerowskiej ideologii, można go chyba nazwać hitlerowcem? A czy obciążać Polaków (wszystkich ?) za jego postępowanie? Nie, ale nie dlatego że się za Polaka nie uważał. Pisałem o tym w moim pierwszym wpisie w tej rozmowie - bez uogólnień. Byli wśród Polaków bohaterowie, byli też kolaboranci. Każdy z tej listy (z pewnością mocno niepełnej) miał na pewno jakieś swoje motywacje: władza, pieniądze, wpływy, więcej jedzenia, wiara w wyższość kulturową Niemców, nieidentyfikowanie się z Polską itp, itd.

do max: Proszę pana, oczywiste jest, że w każdym narodzie i wśród wyznawców każdej religi można znaleźć zarówno bohaterów jak i łajdaków.
Problem polega na tym, że obecnie szuka się łajdaków wyłącznie wśród polskich katolików, z wszystkch Żydów czyni się bohaterów a Niemców zastępują nie określeni narodowo naziści czy hitlerowcy. Co do pańskich “przemyśleń” na temat prawicy. Wprawdzie komunistyczny (czysto lewicowy) zbrodniarz Stalin przedstawiał Hitlera jako prawicowca. Jednakowoż słowo “socjalizm” w nazwie narodowego-socjalimu wskazuje chyba jednak na częściowo lewicowy charakter tej doktryny? A już robienie z Krzeptowskiego typowego Pisowca, wymownie świadczy o poziomie zakłamania i debiliźmie stereotypów z jakich ludzie pańskiej formacji politycznej kleją swoją wizję świata. Nie wiem jaką trąbę powietrzną trzeba mieć między uszami by zszywać Częstochowę z Hitlerem.

do Anneob: Nie wiem do kogo skierowany jest Pański ostatni komentarz, ale mimo że to ja rozpętałem tę, skądinąd ciekawą dyskusję, nie czuję się "zadaniowcem" od "odwracania kota ogonem". Mnie tylko zależy aby nie stosować eufemizmów i nazywać rzeczy po imieniu. Stąd moja niezgoda na używanie terminu "hitlerowcy" Nb. moją Matkę uratował w czasie Powstania właśnie Niemiec.

do El_Jot: Uderz w stół a nożyce się odezwą. Czy ja pisałem coś o "Pisowcach"? Co do "zszywania" Częstochowy z Hitlerem (a raczej z jego ludźmi) to nie mój pomysł tylko autora zalinkowanego przeze mnie opracowania IPN. Trzymaj się dalej czarno-białej wizji świata, będzie ci łatwiej. Z mojej strony koniec dyskusji bo robisz się niegrzeczny.

do max: Kogóż też mógł mieć pan na myśli pisząc o" prominentnych prawicowcach"? Chyba raczej nie panów T. H. lub K.? Nie wiem, który fragment moich wypowiedzi, nasunął panu myśl o mojej "czarno-białej wizji świata". Być może jednak nadużywanie "tęczowych okularów" popsuło panu optykę i nie dostrzega pan skali półtonów między skrajnie nasyconymi kolorami a czarno-białym światem. Jednakowoż czarno-białe fotografie faktycznie wydają się znacznie bardziej atrakcyjne estetycznie niż te przejaskrawione. Pewnie dla tego Holand nakręciła swój ostatni film właśnie w tej tonacji. Chyba faktycznie temat został wyczerpany i dalsze prowadzenie tej dyskusji nie ma już sensu. Tym bardziej, że w przeciwieństwie do moich interlokutorów, robię się niegrzeczny.

Wobec tego apeluję do uczestników i nieuczestników tej dyskusji o niekontynuowanie jej i spokojne rozejście... ;-)

do † ML: To była sugestia pod adresem Pana El Jot i osób, które być może zapomniały, że ‘’nie warto kopać się z koniem’’… Podejrzewać akurat Pana, o to, o czym Pan wspomina - to kompletny absurd. Wprawdzie, lepiej byłoby ‘’nazywać rzeczy po imieniu’’. Tylko wtedy, trzeba się liczyć ze zmasowanym ostracyzmem a nawet z sądem.