Dopisalem do pomniku.....

do vetinari: Dzięki

Nie zniszczyli tylko "umaziali" farbą. Równie dobrze można powiedzieć że ktoś zniszczył deptak rysując coś kredą - wtedy też takie oskarżenia leciały o uszkodzeniu. JPII pomników nie chciał, jednak wyznawcy którzy tak bardzo go słuchali, puścili tą prośbę mimo uszu.

do Darek Pawlak: Zmieniłem opis. Zgoda co do pomników. Obecna sytuacja jest pokłosiem właśnie takiego bezmyślnego, niewiele intelektualnie proponującego kultu - jak przeginasz wajchę na maxa w jedną stronę, to prędzej czy później odbije ona w drugą. Obawiam się, że obecna wojna polsko-polska jest już w takim stadium, że kolejnym szczeblem eskalacji jest już, niestety, przemoc. Obym się mylił, ale jak pomyślę co się będzie działo w mediach do jesiennych wyborów, to mam niewiele nadziei.

do pan_bonifacy: Niema za co...☺

do Darek Pawlak: Ok - czyli rozumiem, że jak ktoś Ci obleje samochód farbą olejną, uznasz, że to nie jest zniszczenie mienia, tylko "umazianie" i jest git? A jeśli chodzi o fakt, iż JP2 nie chciał tych pomników - nie ma on tu kompletnie nic do rzeczy.

do pan_bonifacy: A najlepsze w tym wszystkim jest to, że tą spiralę nakręcają ludzie którzy mają gęby pełne frazesów "o wolności, praworządności i równości". Nota bene, to akurat żadna nowość, vide: czasy komuny. PS. Moim zdaniem pierwotny napis pod zdjęciem był adekwatny: zresztą "wandalski czyn" i "zniszczenie" - w skutkach w zasadzie chodzi o to samo.

do zygmunt_ra: Jeźeli jest prawdą, u nas pisali na temat zamiatania pod dywan faktów....to się wcale niedziwie źe się situacjia tak radikalizuje..Ja powiem tylko jedno, jako rodzic bym nieuźyl farby, ale rąk....i myśle źe by którykolwiek z nas by zrobyl tak samo....

do vetinari: No właśnie - wyszło, że to jest generalnie lipa a prekursorzy tematu wycofują się rakiem z tego. Niemniej mleko się rozlało, społeczeństwo się polaryzuje/okopuje w swoich warowniach, barometr emocji idzie do góry - i o to w sumie chodziło.

do zygmunt_ra: Nieobserwuje tej sprawy jakoś specialnie, tylko zauwaźylem w naszej prasie. I rozumiem tych, co to zrobili....

do vetinari: Ok. - tylko ludzie, którzy to zrobili nie kierowali się taką motywacją o której Ty piszesz jako ojciec.

do Darek Pawlak: Tak bardzo nie chciał, że aż sam przywiózł swój pomnik przy pierwszej okazji

do mamik: Inicjatywa wyszła od artystów włoskich a nie od JP2 - zresztą to jest w tym opisie. Niezależnie od tego, czym innym jest postawienie pamiątkowego pomnika przy posesji gdzie rezydował a czym innym "masówka" przy każdym kościele. I tak zresztą stał się częścią swoistej popkultury jeszcze za życia - co jak widać było już nie do zatrzymania. Nikt i tak Go już nie słuchał w tym temacie.

do zygmunt_ra: Farbę z pomnika da się zmyć, czyli nie jest to zniszczenie, nawet nie jest to uszkodzenie. Polecam takie słowo, które często używają wyznawcy, jak profanacja, brzmi groźnie, a można zastosować nawet jak ktoś na pomnik splunie, co nie jest przecież w żadnym stopniu dla pomnika szkodliwe. Jeśli chcesz porównywać do samochodu, to porównuj porównywalne. Jak ktoś obleje mi samochód farbą którą da się zmyć, to nie będzie to zniszczenie samochodu. Nawet jeśli będzie to wkurzające, czy kłopotliwe w przywróceniu do stanu pierwotnego. Nadal utrzymuję że pomnik nie został zniszczony, idęo zakład że jak ktoś zrobi mu zdjęcie za jakiś czas, to nie będzie widać, że był oblany.

do zygmunt_ra: Jaką motywacją się kierowali? Skąd wiesz, że taką, a nie inną?

do Darek Pawlak: Farbę z samochodu też da się zmyć, nawet olejną. Samochód z potłuczonymi szybami też da się naprawić - wymieniając szyby. Wygiętą blachę od kamienia też da się wyklepać, zaszpachlować i polakierować W żadnym z tych przypadków nie będzie śladu po zniszczeniach. Wiele zniszczeń i szkód da się usunąć bez zostawienia śladu - co nie oznacza że ich nie było.

do zygmunt_ra: Nie rozumiesz czym jest zniszczenie czy uszkodzenie. Poprzez wymianę można wiele rzeczy naprawić ale to będzie wymiana rzeczy zniszczonych, na nowe, czy sprawne. Powiedz co zniszczono lub uszkodzono w tym pomniku? Co trzeba w nim wymienić, by go naprawić? Uparłeś się aby używać nieadekwatnych słów, tak jak używano pojęcia polegli w stosunku do ofiar katastrofy w Smoleńsku.

do Darek Pawlak: A zwróciłeś uwagę na kontekst mojej wypowiedzi? Odniosłem się do wypowiedzi vetinariego, który zasugerował motywy sprawców i wykazał dla nich zrozumienie. Raczyłem z tym zapolemizować,

do zygmunt_ra: Nie. Napisałeś wyraźnie, że ludzie, którzy to zrobili nie kierowali się taką motywacją, czyli wiesz jaką się kierowali i pytam skąd to wiesz? Byłeś w grupie tych co malowali?

do Darek Pawlak: Upór to raczej u Ciebie widać w błędnym rozumieniu słów. Nic na to nie poradzę. W każdym razie jakbyś miał sprawę o zniszczenie mienia i użyłbyś takiej argumentacji jako adwokat sprawcy, prokurator z sędzią nie mieliby trudnego zadania do skazania Twojego klienta.

do zygmunt_ra: To cytat z przepisów: "Umieszczanie napisów, rysunków lub naklejek w miejscu do tego nieprzeznaczonym wyjątkowo tylko może stanowić uszkodzenie lub zniszczenie rzeczy, a to wtedy, gdy usunięcie skutków tych działań wiązałoby się z naruszeniem substancji materialnej rzeczy." Tak samo gdy coś oblejemy farbą, gdyby jej usunięcie powodowało naruszenie substancji pomnika, przyznałbym ci rację, a tak guzik z tego. Uwielbiam jak ktoś się zawzina i próbuje na siłę, wbrew faktom i definicjom przeforsować swoje przekonania.

do zygmunt_ra: Sprawę, gdybym założył, to nie o zniszczenie mienia, tylko o zwrot kosztów na przywrócenie go do poprzedniego stanu. Mycie też musiało kosztować, nawet jak pomnika nie zniszczono, ani go nie uszkodzono, tylko oblano farbą.

do Darek Pawlak: Po pierwsze - rozumiesz słowo polemika? Po drugie - rozumiesz istotę dyskusji jako takiej? Vetinari wyraził swój pogląd z którym pozwoliłem się nie zgodzić, gdyż uważam, że ludzie którzy to zrobili kierowali się innymi motywacjami, najogólniej mówiąc - politycznymi (i nie wnikam, czy to była prowokacja, czy działanie jakiegoś "nawiedzonego aktywiisty". Przesłanką do tego jest czas kiedy doszło do tego czynu i jednocześnie nie tylko w jednej lokalizacji.
A wyrażając swoje opinie na temat zdarzeń przy których nas nie było - to jest chyba oczywiste, że nie możemy opierać się na twardych danych.

do Darek Pawlak: Móiwisz o sprawie cywilnej a ja o karnej. Naprawdę chcesz udowadniać, ze białe nie jest białe?

do zygmunt_ra: W sprawie karnej? A z jakiego artykułu? W kodeksie karnym jest znieważenie pomnika, nie zniszczenie, czy uszkodzenie, no to już blisko do wyznaniowej profanacji. Nadal nie odpuszczasz, coś sprzedają w marketach działającego na psychę, że najpierw trafia się Waldek a teraz ty? ;-)

do Darek Pawlak: Moźesz sobie uwielbiać co chcesz - nawiasem mówiąc, skoro farbę zdejmowano szpachlą, mogło to naruszyć strukturę pomnika - wystarczająca przesłanka do uznania, iż dokonano zniszczenia, lub sprawca działał z takim zamiarem. I o jakich przekonaniach tu mówisz - że wyrażam dezaprobatę do takich aktów wandalizmu, bo jakiś propagandzista wrzucił granat w szambo?

do zygmunt_ra: Ale na jakiej podstawie uważasz? Tego się właśnie chciałem dowiedzieć pytając. Nie rozumiesz czym jest pytanie? Czemu tak długo trzeba czekać na odpowiedź i skąd wiesz, że twoja jest prawdziwa? Vetinari po prostu powołał się na prasę, którą czyta, nie upiera się przy tym, ani nie przesądza, że to prawda, po prostu jest zbyt mało związany ze sprawą. Ty zaś sobie coś mocno wdrukowałeś i jesteś święcie przekonany, ale już widać, że to tylko twoje przekonanie, bo wiedzy nie masz, to właśnie chciałem ustalić i podkreślić.

do zygmunt_ra: Ale nikt ci nie broni wyrażać dezaprobaty, oczekuję jedynie używania adekwatnych słów. No właśnie, granat w szambo, obsranie pomnika, to jego zniszczenie? Uszkodzenie? Czy tylko/aż profanacja, znieważenie?

do Darek Pawlak: O widzę, że jak już zaczyna brakować argumentów wchodzimy w ad personam: i w sferę medyczną :-) No szybko poległeś. Nie wiem o jakim Waldku mówisz - nie znam człowieka. A co do meritum - słyszałeś o czymś takim jak kumulatywny zbieg przepisów.? Poczytaj sobie w wikipedii - nie chce mi się tłumaczyć.

do zygmunt_ra: Tu masz zniszczenie: a tu w wyniku tej akcji nastąpiło uszkodzenie pomimo środków zaradczych, choć niewielkie, bo pomnik upadając odseparował się od cokołu i nie tylko:

do Darek Pawlak: Słowa były adekwatne w spontanicznej ocenie autora zdjęcia. Czy to był akt wandalizmu, prowokacja, czy inny akt - nie widzę przesłanek aby czepiać się słowa użytego przez autora.

do Darek Pawlak: No i ? Samochód zniszczony po małej stłuczce, też różni się od takiego co zderzył się z tramwajem.

do zygmunt_ra: Nie musisz wiedzieć, a sprawę tego, że idziesz w zaparte podkreślam od początku, a nie z braku argumentów. Tych zresztą podałem sporo, ty zaś tylko swoje przekonanie, że masz rację.

do zygmunt_ra: Czyli kompletnie spłynęła po tobie, jak po kaczce cała moja argumentacja. Nadal udajesz, że nie wiesz co to uszkodzenie , co to zniszczenie, a co nie podlega pod te pojęcia, trudno.

do Darek Pawlak: W czym niby idę w zaparte? Że autor zdjęcia użył czasownika adekwatnego do sytuacji? Czy, że moja opinia na temat zniszczenia pomnika nie mieści się w ramkach Twoich przekonań?

do zygmunt_ra: Jeśli jeszcze tego nie zajarzyłeś, to już prawdopodobnie nie zajrzysz, dlatego już nie odpowiadam, twój przypadek jest dla mnie beznadziejny, żyj w swoim świecie, ja ci już daję spokój.

do Darek Pawlak: No właśnie o to chodzi, że wiem dokładnie z ogólnie dostępnych źródeł - a to co piszesz jakoś mi się z tym nie klei.

do Darek Pawlak: Nie żyję w swoim świecie, ale w określonej rzeczywistości i nie oczekuję od Ciebie bliżej nieokreślonego "spokoju" - wolałbym tylko abyś na przyszłość - czepiając się do kogoś o słówka - robił to z jakąś sensowniejszą argumentacją.

do zygmunt_ra: Boże spuść bombę na tę trąbę. To co ci jeszcze brakuje w sensowności mojej argumentacji u licha? Czytałeś ją w ogóle? Kurfa. Idę odpocząć, pa.

do Darek Pawlak: Ok - a jak się wyśpisz, przeczytaj to jeszcze raz. Może jednak dojdziesz do trafniejszych wniosków. Polecam przy tym jakąś dawkę autorefleksji,

do zygmunt_ra: Po pierwsze, już wiadomo że farba nie była olejna, czyli dopuściłeś się konfabulacji, tylko po to by upierać się przy swoim. Po drugie przyznaję ci rację, że motywacja była inna, w tym wypadku polityczna. Wierni dziwią, się że otoczenie katedry nasycone jest kamerami monitoringu, a jednak policja nic nie wie. Nie wie, bo nie chce wiedzieć, ponieważ była to pisowska prowokacja, jak widać udała się znakomicie, tonący brzytwy się chwyta. Do tego zsynchronizowane akcje w wielu miastach, widać że zaplanowane i przygotowane dużo wcześniej i sprawcy nie wykryci do tej pory. Oczywiście prowokatorzy nie chcieli tak naprawdę zniszczyć pomnika, więc użyli dość bezpiecznych farb. Dziękuję ci za zwrócenie uwagi na tę polityczną motywację sprawców i pozdrawiam.

Wczoraj, z ciekawości ogłądalem wiadomości nas TVP 1. Niestety dośedlem do wniosku, źe jeźeli telewizjia publiczna prowadzi taky rodzaj wiadomości, nie ma się co dziwić źe spoleczeństwo jest radikalizowane.....Nieoglądam wogóle polskich wiadomości, mieśkam w Czechach. Reportaźe, wywiady komentarze są tak nastawione, źe prawda placze gzieś w kącie......Przepraszam za swój komentarz przedluźający diskusie, ale ja tą diskusie wywolalem.

do vetinari: Masz całkowicie rację TVP i pochodne nie nadają się do oglądania.

do vetinari: A wszystko po to, aby mniejsze i większe skurwy...y mogły kraść ile wlezie. Obecnie to już w biały dzień.

do cracusiac: Trudno mi oceniać situacjie w Polsce, ale radikalizacjia kaźdego problemu jest chyba obecnie wsiędzie. U nas teź jest podobnie, tylko źe u nas religia jest rzeczą priwatną. Kiedy pytalem na tą situacjie swoją teściową, którą uwaźam za bardzo rozsądną w tej sprawie, powiedziala jedno. Oby dwie strony tego konfliktu wykorzystują osobe Jana Pawla na swoją potrzebe. I to jest chyba największy problem.

do Desperado: Tydzień temu u nas przebiegla taka mala demonstracjia związku zawodowych na temat reformy emeritalnej. Pokazal się tam byly premier. Wlaściciel spólky Agrofert( która jest oceniana na 4 000 000 zl zatrudniająca 30 000 pracowników) w kurtce za 6000zl....Jego przemluwienie bylo coś na temat, źe ludzie pracy są najwaźnieszy.....to jest dopiero szczyt ironii.....

do vetinari: A u nas podpierdzielą 122 mln i zero problemu. Nawet złodziej został pochwalony przez premiera.

do Darek Pawlak: I słabo odrobiłeś tą lekcję: po pierwsze - nie mówiłem że pomnik oblano farbą olejną a ten rodzaj farby "użyłem" do podanego przykładu na samochodzie. Po drugie - użyta tam farba wymagała użycia szpachli, co jak pisałem może wiązać się z naruszeniem struktury, co pozwala użyć odpowiedniej kwalifikacji czynu, o którym była dyskusja. Po trzecie - widzę, że Ty już wszystko wiesz o zdarzeniu opierając się w zasadzie tylko na własnych domysłach/emocjach -coś wcześniej mówiłeś o konfabulacjach? :-) Zakładam, że piszesz poważnie - a zatem tym wpisem rozwiałeś moje wątpliwości, iż jesteś osobą patrząca na rzeczywistość przez pryzmat bieżącej polityki, co niestety skutkuje znacznym zawężeniem pola dyskusji. Cóż smutna to konstatacja, ale robisz dokładnie to co chcą politycy - mogę mieć tylko nadzieję, że jakaś głębsza autorefleksja w końcu nastąpi.

do vetinari: No niestety w głównych polskich mediach są aktualnie eksploatowane narracje mające na celu maksymalną polaryzację i wywoływanie tematów śrubujących emocje - co z kolei powoduje, że ludzie kierują się tylko emocjami a nie racjonalnym rozliczaniem polityków za ich poczynania. To niestety rak, który toczy ten chory system, w którym politycy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności . To się ciągnie w zasadzie od upadku komuny - a jak "nie głosujesz" to i tak "głosujesz" . Polska zresztą nie jest tutaj jakimś ewenementem.
Przykład: aktualnie rządząca opcja polityczna jest przez opozycję przedstawiana jako "antyunijana", podczas gdy jest to najbardziej "prounijny" rząd od wstąpienia Polski do UE - opieram się na faktach a nie na jakieś retoryce z jednej czy drugiej strony,. Pod obecnymi rządami stajemy się de facto wasalem UE - strach się bać co będzie jak ster władzy przejmie opozycja, to są jeszcze lepsi "naganiacze" niż ci co rządzą obecnie. Zresztą o czym tu mówić, jak ich twarzami w Paramencie Unijnym są starzy towarzysze, aparatczycy z PZPR (to była partia rządząca w Polsce za komuny - odpowiednik KSČ w d, Czechosłowacji) - Miller, Cimoszewicz, Hubner czy Belka.
Proponuję abyś w ogóle nie oglądał nie tylko TVP (z subkanałami) ale i innej głównej stacji TVN (wraz z subkanałami) czy "zaprzyjaźnionymi" kanałami radiowymi - chyba, że lubisz jak Ci robią sieczkę w głowie. Szukaj raczej jakichś niszowych publicystów - takich nie brakuje.

do cracusiac: A kiedyś się nadawała? :-) Programy informacyjne zawsze reprezentowały linię rządzącą i tak było za komuny, jak i po jej upadku - Szczepański, Urban, Drawicz, Kwiatkowski, Dworak, Kurski - że wymienię tylko "najwybitniejszych" szefów tej instytucji, produkujących bardzo rzetelną propagandę. Kto tego nie chciał robić - długo nie zagrzewał miejsca.

do vetinari: Vetinari - ten wasz b. premier tego nie wymyślił. On jest tylko beneficjentem tego chorego systemu. A co do "reform" emerytalnych - protestujcie, bo np. w Polsce już odwalono kilka numerów w tym temacie (np. pozbawienie ludzi części wkładów pod emeryturę, próby podniesienia wieku emerytalnego) - a kolejne zapewne w drodze.

do zygmunt_ra: Nie. Ja z przekąsem zastosowałem twój sposób narracji, w stylu: niewiele wiem, ale autorytarnie się wypowiem. Co? Też nie pasowało? Tylko ty tak możesz? ;-) Z faktu, że zastosowano szpachlę do zdrapania (czyba szpachelkę, a może w Łodzi mówi się inaczej?) jeszcze nie wynika, że musiano ją zastosować. Po drugie to zależy z jakiego materiału pomnik wykonano. Wracając do analogii z moim autem, jakby ktoś się przejechał szpachelką po karoserii, to dokonałby faktycznie zniszczeń większych niż sama farba, Przy określonym materiale na pomniku też, jednak łódzka katedra to nie jakaś parafia w Pipidówce i pomnik zrobiony z czegoś solidniejszego, a nie jakiś plastik. Czyli ty sobie teoretyzowałeś (o olejnej farbie), podczas gdy mowa była o konkretnym pomniku? No nieźle, fajnie że się przyznajesz ;-) Jeśli chodzi o JPII i jego pomniki, to mnie one guzik obchodzą. Rozmawiam tylko w kwestii adekwatności używanych przy opisie słów, to samo byłoby, gdyby był to pomnik dajmy na to Mickiewicza.

Podobno istnieje regulamin: "§33. Publikowane przez użytkownika komentarze będą natychmiast usuwane, jeśli:
- mają charakter manifestacji politycznych lub religijnych,
- dyskryminują z powodów rasowych, religijnych, narodowych i etnicznych,
- drastycznie odbiegają od tematu,
- jałowo nabijają posty (trolling),
- sieją ferment w celu polaryzacji uczestników"

do mamik: Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania ...
Kończymy tę dyskusję.