Jeżeli to jest kopia widokówki z l. 30.-40., to takież winno być datowanie.

do WW: Tylko widokówka nie była diapozytywem ani nie była tej wielkości.

do Dariusz Milka: To bez znaczenia - datowanie mówi nam o tym, jaki moment przedstawiony jest na ilustracji.

do WW: No właśnie. Na ilustracji jest wykonana około 1960 r. kopia widokówki sprzed wojny. Czy zdjęcie piramidy w Gizie powinno być też datowane na 3500 p.n.e.?
A albumy czy widokówki przedwojenne? Przecież data wydania ma się nijak do daty wykonania zdjęć. Ponadto opis tego zdjęcia wyraźnie mówi co przedstawia.

do Dariusz Milka: Wciąż się nie rozumiemy. Datowanie mówi o momencie uchwyconym na zdjęciu, a nie momencie wykonania kopii zdjęcia lub też momencie wybudowania obiektu przedstawionego zna zdjęciu.

do WW: Zgadzam się że się nie rozumiemy. Dlaczego w przypadku przedmiotu "budowanego" przesuwamy się w czasie a w przypadku przedmiotu drukowanego (kartka) nie? Poza tym jaki sens maiłoby datowanie tego przezrocza na 1930 rok gdy autor miał wówczas 2 lata?

do Dariusz Milka: Nie za bardzo wiem co rozumiesz pod "przedmiotem budowanym". Tak czy inaczej, na pewno nie będzie stanowiło dla Ciebie problemu pogodzenie się z faktem, że na tym portalu w rubryce datowanie pokazujemy jaki moment w czasie przedstawia ilustracja. Wszelkie pozostałe wiadomości (data publikacji ilustracji, data wzniesienia budynku, data wykonania kopii ilustracji, daty życia autora kopii bądź cokolwiek innego) można zawrzeć w opisie.

do Dariusz Milka: Darek, WW ma rację i datę trzeba poprawić. Przecież to co widzimy na fotce w latach 60-tych już mogło nie istnieć, więc i fotka tego pokazać by nie mogła.

do pawulon: Zgadza się. Zdjęcia są standardowo sortowanie chronologicznie i zdjęcie wykonane w latach 30. znajduje się wśród tych z lat 60. Jeśli ja w 2012 roku zeskanuję zdjęcie z 1930 roku to nie podpisuję, że zdjęcie zostało wykonane w 2012 :) Czyli podsumowując - nie wpisujemy daty wykonania kopii fotografii tylko datę wykonania fotografii, która została skopiowana.

do WW: No tak. Widzę że liczb nacierających wojsk wzrosła. A dyskusja zeszła na tory znanego powiedzenia "Nigdy nie wiadomo kto ma rację ale zawsze wiadomo kto ma władzę".
Dla mnie alogiczne jest - w tym konkretnym przypadku - wpisywanie daty wykonania PRZEZROCZA a nie fotografii obiektu na 30 lat wcześniej niż nastąpiło to naprawdę. Więc aby uniknąć dalszych sporów usuwam tę pozycję.

do Dariusz Milka: Ale dlaczego??? Darek, jeśli ja zrobię w 2012 roku odbitkę swojego zdjęcia z lat 60-tych to przecież nie dam daty 2012, bo nikt nie uwierzy że po 50 latach wyglądam tak młodo ;))

do pawulon: Problem w tym że to nie odbitka. To "coś" (przezrocze) NIE ISTNIAŁO przed 1960. Nawiązując do twojego przykładu, gdybym ja dziś zrobił zdjęcie twojej ręki trzymającej zdjęcie z 1960 to powinno ono mieć datę z 1960 czy dzisiejszą?

do Dariusz Milka: Zależy co byś opisywał. Jeśli tematem zdjęcia był bym ja trzymający zdjęcie to lata obecne, jeśli to co na zdjęciu trzymanym w ręce, to lata 60-te. Przypadek dość osobliwy podałeś, bo z tą fotką takiego problemu nie ma. Ona pokazuje Radków w latach 30-tych, nie w 60-tych ;)

do pawulon: Przypadek jedynie uwypukla dyskutowany problem. Bo ile trzeba by tej ręki żeby uwspółcześnić fotkę? Pół dłoni? 2 palce? Jeden? A jeśli by leżała na "Gazecie Wyborczej" z piątku?
A gdyby przezrocze z tej widokówki było zrobione w kolorze?
I wracając do początku twojej wypowiedzi: "...zależ co byś opisywał". No właśnie ja opisałem PRZEZROCZE będące fotokopią widokówki, a nie widokówkę!

do Dariusz Milka: Z mojego podwórka czyli Gdańska napisze tak. Sporo zdjęć w latach tuz po wojnie a i w późniejszych, opierało się na kopiach, negatywach, przeźroczach wykonanych przed zakończeniem wojny. Podobnie, tyle że na odwrót, rzecz się miała z Gdynią, kiedy to zaraz po jej zajęciu w roku '39 niemieckie wydawnictwa szeroko i głęboko korzystały z prac przedwojennych. Zatem, jeśli obraz na zdjęciu przedstawia czas konkretny, to niezaleznie od tego ile razy, przez kogo i w jakim czasie byłaby robiona odbitka tegoż obrazu, datą właściwą jest czas uwieczniony ... i tyle ;). Swoją drogą bardzo często prostujemy datowania zdjęć na podstawie rożnych szczegółów, jest to tez jedna z form pewnej zabawy w historię danego miejsca. Tak dla przykładu jedno z moich sprostowań zdjęcia, odnośnie datowania

do Dariusz Milka: A na fotopolsce opisujemy widokówkę, czyli to co na niej widać, a nie to w jaki sposób została wykonana. Takie info można dopisać ale nie trzeba, to co przedstawia opisać musisz.

do † Yanek: Zaraz prześlę - na chwilę pewno zdjęcie na cele tej dyskusji - i powiecie jak je datować. W dział zdjęć niezidentyfikowanych Dolnego Śląska.

do Dariusz Milka: Niepotrzebnie tak prosta sprawa urasta do rangi problemu. Tematem zdjęcia jest Radków w l. 30., a nie techniczne zagadnienie kopiowania przedwojennej fotografii. Zauważ, że w innym razie nie łapałoby się tematycznie na stronę. Sprawa kopii jest ciekawym wątkiem pobocznym, który warto przybliżyć w podpisie, i tyle.

do WW: Sprawa właśnie nie jest prosta, bo zawiera w sobie paradoks czasowy. Jeśli idzie o kwestię działu to spokojnie przeniosę ją do innego jeśli taki będzie.

Wysłałem właśnie zdjęcie o nr 323098 do niezidentyfikowanych wraz z komentarzem. Proszę o uwagi.

do Dariusz Milka: Pewnie kolega pomylił zdjęcia bo pod nr 323098 jest coś co absolutnie nie pasuje do tematyki FP

do Neo[EZN]: Zupełnie inny temat. Korzystam z linku - kto może dodać obiekt typu dzielnica a być może miejscowość?

do Dariusz Milka: Napisz co i gdzie dodać, a dodane będzie ;)

do pawulon: Zaraz znowu dostaniesz gorączki, bo trzeba będzie podjąć decyzję co do zasad.

Otóż już mam do dodania (jak wspomniałem posuwam się alfabetycznie) a będę miał jeszcze trochę zdjęć z "szeroko rozumianej" Polanicy Zdroju.
Otóż granica miasta wówczas przebiegała wzdłuż torów kolejowych, za nimi były dwie (w sensie formalnym i administracyjnym) wioski, zresztą cudacznie splecione ze sobą: Sokołówka i Nowy Wielisław.
Sokołówka jest obiektem jako dzielnica choć z błędną nazwą "Nowa" - po wojnie nigdy nie używano tego określenia. Natomiast Nowego Wielisławia nie ma. I pytanie czy on powinien być dzielnicą czy nową nazwą miejscowości - wioska?
Żeby było trudniej oba te podmioty zniknęły w latach 70-ych a drogi polne zyskały nazwy.
Podsumowując: Nowy Wielisław był wioską nie dzielnicą Polanicy a teraz już go nie ma.

do erisson: Włączając się do dyskusji warto poczytać wątek od początku.

do Dariusz Milka: Czy tego typu pytanie lepiej nie pasuje do

do Dariusz Milka: Rozumiem że Sokołówka i Nowy Wielisław leżą na obecnym terenie Polanicy? Jeśli tak, to są to dzielnice, a może osiedla, i jako takie powinny być w ramach Polanicy. Jest jeszcze jedna kwestia. Na Fotopolsce obowiązuje podział administracyjny taki jaki jest urzędowo przyjęty, nie kombinujemy tylko przypisujemy według państwowej bazy TERYT, która zawiera wszystkie takie dane. Jest też odstępstwo - jeśli miejscowość nie istnieje a teren na którym leżała nie znajduje się na obszarze innej miejscowości, to dodajemy takową jako nieistniejącą. Jak to wygląda w przypadku Nowego Wielisławia, wiesz czy mam poszukać?

do Dariusz Milka: Nie wiem co o tym myśleć, bo nazwy, które kwestionujesz - Nowa Sokołówka i Nowy Wielisław - powszechnie występują na polskich mapach różnych podziałek. Tak czy inaczej, obie wchodzą w skład P-Z.

do WW: Według Wikipedii:

Na terenie Polanicy-Zdroju nie występują jednostki pomocnicze w postaci osiedli czy dzielnic. Mimo to tradycyjnie miasto dzieli się na kilka części, które wynikają z podziału na dawne wsie:

Polanica – najstarsza część miasta, powstała na początku XIV w. najprawdopodobniej jako śródleśna osada, która w XX w. uległa znacznej rozbudowie, przyłączając okoliczne wsie,
Zdrój – jego budowa związana była z wykorzystywaniem tutejszych wód dla celów leczniczych od początku XIX w., od samego początku znajdował się w granicach Polanicy,
Polanica Górna – została założona w 1556 r. jako Nowa Polanica (Neu Heide) na północ od "właściwej" Polanicy, połączona z Polanicą w 1925 r.
Siemków – założony w końcu XIX w. jako kolonia Wolan. Połączony z Polanicą w 1925 r.
Nowa Sokołówka – (Neu Falkenhain) powstała w końcu XIX w. jako kolonia Sokołówki lub Starego Wielisławia, w granicach miasta od 1973 r.
Sokołówka (Falkenhain) – dawna wieś, przyłączona do Polanicy w 1973 r.,
Nowy Wielisław (Neu Wilmsdorf) – dawna wieś, założona w XVI lub XVII w., w granicach Polanicy od 1973 r.
Piekielna – przyłączona w 1973 r.
Pokrzywno – osada położona w południowej części miasta, którego częścią jest od 1973 r.
Osiedle na Stoku – osiedle domów jednorodzinnych położone na Wzgórzu Marii, we wschodniej części miasta.

Podważa to również stwierdzenie Dariusza o nieistnieniu Nowej Sokołówki. Poczekamy co on na to.

do Dariusz Milka: Masz już wszystkie dzielnice w Polanicy, wraz z opisem każdej z nich i rokiem przyłączenia do Polanicy-Zdroju.

do pawulon: Może by dodać ten podział do Polanicy, przyda się na przyszłość. Tutaj w komentarzu nikt go nie znajdzie.

do ZPKSoft: Ależ Zosiu, on od wczoraj jest już dodany ;)

do pawulon: W Wikipedii i innych tego pokroju źródłach można cuda wyczytać. NIGDY nie było w polskim nazewnictwie żadnej Nowej Sokołówki. Przeczytaj uważnie co zacytowałeś:" Sokołówka (Falkenhain) – dawna wieś, przyłączona do Polanicy w 1973 r.,".
Sokołówka była wsią, która przed wojną nosiła nazwę Neu Falkenhaim.

W tej samej wiarygodnej Wikipedii masz taki zapis:" Według stanu z 1 lipca 1952 gmina składała się z 10 gromad: Chocieszów, Kamieniec, Niwa, Nowy Wielisław i Sokołówka (dziś części Polanicy-Zdroju), Stary Wielisław, Studzienno, Szalejów Dolny, Szalejów Górny i Wolany. Gmina została zniesiona 29 września 1954 wraz z reformą wprowadzającą gromady w miejsce gmin. Jednostki nie przywrócono 1 stycznia 1973 wraz z kolejną reformą reaktywującą gminy."

Byłą więc Sokołówka i Nowy Wielisław - nie było żadnej Nowej Sokołówki; to jedynie kalka językowa z niemieckiego. Mieszkałem tam ponad 20 lat.

do Dariusz Milka: Ja wiem co napisałem, lecz już w następnym zdaniu jest:
"Nowa Sokołówka – (Neu Falkenhain) powstała w końcu XIX w. jako kolonia Sokołówki lub Starego Wielisławia, w granicach miasta od 1973 r.". Ja we Wrocławiu mieszkam prawie 50 lat a i tak co rusz mnie coś nowego zaskakuje.

do Dariusz Milka: Jeśli Wiki ci nie leży to potwierdzenie istnienia Nowej Sokołówki masz tutaj To opracowanie na podstawie historycznych zapisów. Jeśli Ty o czymś nie wiesz to nie znaczy że tego nie ma.

do Dariusz Milka: Za łatwo przychodzi Ci Dariuszu stawianie kategorycznych sądów. Polecam przeanalizowanie map na Geoportalu.

do pawulon: Bardzo sie cieszę, że już dodane. Mam dwudniowe zaległości ale postaram się nadrobić ;)

do pawulon: A to mnie setnie ubawiłeś tym linkiem, hehe. To jest MOJA strona internetowa - zobacz na stronie głównej autora.

I radzę (także koledze ww) wczytywać się to o co mi chodzi a nie z góry nastawić się na udupienie klienta z pozycji administratora.
Powtarzam jeszcze raz wyraźnie: Nazwa niemiecka części tego obszaru brzmiała Neu Falkenhain natomiast w polskiej nazwie NIGDY przymiotnika "Nowa" nie było. Więc jeśli tłumaczymy nazwę z czasów niemieckich to jest OK ale jeśli mówimy o polskich czasach to jest bez "Nowa". Analogicznie nikt normalny nie powie że Chorzów to Królewska Huta (bo niemiecka nazwa taka była).
Załączam też link do strony Zakonu Sercanów, który objął tam klasztor zaraz po wojnie.

do Dariusz Milka: Rozumiem że skoro Neu Falkenhain włączono do Falkenhain, to po włączeniu do Polanicy w 1973 r. już absolutnie nie było możliwości nazywania tej części Polanicy Nową Sokołówką. Tylko dlaczego, bo Ty tak twierdzisz? W różnych źródłach i na mapach tak jest obecnie nazwana część Polanicy i bardziej wierzę tym źródłom niż Twojemu uporowi w twierdzeniu że tak nie jest. Mam jeszcze jedną zasadniczą prośbę do Ciebie, nie nadużywaj słów "z pozycji administratora", bo ja prowadzę z Tobą dyskusję z pozycji zwykłego użytkownika strony. Jak bym chciał inaczej to ta dyskusja już by się dawno skończyła.

do WW: A co ma geoportal do podziału administracyjnego? Poza tym wolałbym abyś nie oceniał mnie tylko prezentowane argumenty.
Stanu faktycznego się nie ustala w wyniku woli większości tylko w oparciu o fakty.
Ja ich przedstawiłem szereg w zamian wyczytałem szereg epitetów. Proszę o choć JEDEN dokument pokazujący użycie nazwy Nowa Sokołówka w powojennym okresie.

do Dariusz Milka: "Na terenie Polanicy-Zdroju nie występują jednostki pomocnicze w postaci osiedli czy dzielnic. Mimo to tradycyjnie miasto dzieli się na kilka części, które wynikają z podziału na dawne wsie" - czyli ani Ty ani nikt inny nie jest w stanie przedstawić jakiegokolwiek dowodu na swoją tezę.

do pawulon: A ostatnie zdanie nie jest właśnie z tej pozycji?

W jakich "różnych źródłach" - wskaż choć jedno. Nie mówimy o tym co ktoś tam gdzieś tam sobie napisał ale o administracyjnych nazwach części obszaru, dziś będącego w Polanicy (granice miasta sięgnęły właśnie aż do klasztoru Sercanów w Sokołówce).
Albo nie czytasz co piszę albo omijasz fragmenty niewygodne; wyżej zacytowałem z twojej ulubionej Wikipedii jakie gromady składały się na gminę Polanica - to JEST FRAGMENT ROZPORZĄDZENIA RADY MINISTRÓW. I można sobie tutaj cuda opowiadać ale taki jest stan prawny a nie ja sobie coś wymyślam.

Poza tym nie nic do niczego nie włączano - w czasach niemieckich funkcjonowały 2 nazwy (możesz na przywołanej mojej stronie o Starym Wielisławiu zobaczyć prawdziwe daty utworzenia tych wiosek/przysiółków). Natomiast w czasach polskich cały ten obszar miał jedną nazwę SOKOŁÓWKA i numerację domów - nie było nazw ulic. W 1973 roku obszary te włączono do Polanicy, nie utworzono żadnych pomocniczych jednostek organizacyjnych (przy tej skali gminy w grę mogą wchodzić jedynie sołectwa) natomiast nadano nazwy ulic.

A na finał skoro wszyscy uczestnicy tej dyskusji koncentrują się nie na merytoryce ale na ocenianiu mnie i serwowaniu dobrych rad żebym siedział cicho, to pozwolę sobie zauważyć że wy własnie piszecie z pozycji " My wiemy najlepiej, wszystko tutaj jest doskonałe i nikt nie będzie nam na cokolwiek zwracał uwagi". Ja nie tak rozumiem wspólną zabawę (jak sam to określiłeś), gromadzenie zdjęć i FAKTYCZNYCH informacji o nich oraz dzielenie się wiadomościami, których każdy może mieć nieco więcej niż inni. I żaden to dyshonor dla pozostałych.

do pawulon: A czy ja twierdziłem gdziekolwiek że obecnie tak jest??? Wskaż fragment. Wręcz przeciwnie - mówiłem że te jednostki (wsie) zniknęły w latach 70ych. Ale zgodnie z połajankami jakie zebrałem wczoraj należy opisywać wszystko wg stanu faktycznego z czasów zrobienia zdjęcia - więc zdjęcia z lat 1960 chcę zamieścić w obiekcie którego dotyczą - wówczas była to wieś Sokołówka a inne wieś Nowy Wielisław..

do Dariusz Milka: Ja się Dariuszu z dyskusji z Tobą wypisuję, bo - przy całym szacunku - nie czytasz co się do Ciebie pisze, tylko forsujesz w kółko nieuzasadnione tezy o rzekomych atakach personalnych na Ciebie. Podałem Ci źródło, Ty go nawet nie raczyłeś sprawdzić. Zdjęcia wrzucasz bardzo fajne, ale z każdej dyskusji powstaje jakiś balon, bo - wbrew temu co piszesz - podchodzisz do niej ambicjonalnie, a nie logicznie. Zobacz jakie oceny zbiera ten cały wołowaty temat.

do WW: A stwierdzenie o "łatwości kategorycznych sądów" to nie jest ocena? Bo na pewno nie zawiera żadnego argumentu.
Spytałem co mam wyczytać z Geoportalu, bo on nie zawiera dokumentów prawnych mówiących o strukturze administracyjnej. Proszę o podanie sposobu podesłania skanu pieczęci jednej z instytucji (ze 200 kB) to przedstawię dowód na nazwę Sokołówka - w zamian oczekiwałbym choć jednego dokumentu z nazwą Nowa Sokołówka. To nie jest kwestia ambicji czy dbałości o ocenę dyskusji - to jest kwestia ustalenia faktów.
A jednak - choć cały czas wnoszę o skupienie się na dokumentach - padają stwierdzenia o charakterze "głębokiego przekonania".

do Dariusz Milka: W polskim prawie obowiązuje zasada, że jeśli coś nie jest odgórnie (urzędowo) nazwane, stosuje się nazwy zwyczajowe, wynikające z historii lub nabytego miejscowego nazewnictwa. To że lata temu z dwóch osobnych organizmów stworzono jeden (Sokołówka), nie oznacza że zwyczajowo rozgranicza się ten obszar na dwa, pochodzenia historycznego. Czymś się na fotopolsce podeprzeć musimy chcąc wyodrębnić różne obszary na terenie danej miejscowości, a że władze miejscowe oficjalnie tego nie uczyniły, korzystamy ze źródeł historycznych, w tym wypadku przedwojennych. Czy nie jest bardziej szczegółowym podzielenie powojennej Sokołówki na dwa osobne obszary? Według mnie tak, tym bardziej że jak wyczytałem Neu Falkenhain to nie historyczna Sokołówka ani historyczny Nowy Wielisław, tylko coś co istniało pomiędzy, i zajmowało pewien obszar nie przynależny do dwóch pozostałych.

do pawulon: A!!! Tera to gadasz inaczej i z sensem!

Tylko - może tego nie zaakcentowałem dostatecznie koncentrując się na stronie formalno prawnej - rzecz w tym, że poza stroną urzędową nikt z lokalnych mieszkańców również nie stosował takiego rozróżnienia.
Była sobie Sokołówka, miała numerki i (napomknąłem o tym na początku) miała bardzo dziwaczny kształt (właśnie konsekwencja tych dwóch Falkenhein'ów) niejako oplatający w 2/3 Nowy Wielisław, który też przedziwnie się rozciągał na przestrzeni jakieś 3 na 5 km.
Żeby było śmieszniej Sokołówka liczyła ze 4 razy tyle mieszkańców co Nowy Wielisław ale szkoła podstawowa była w Nowym Wielisławiu.

Toteż wątpię czy coś komuś da wydzielenie tej poniemieckiej Nowej Sokołówki.
Nawiasem mówiąc zwróciłem uwagę na to jedynie dlatego, że było tam zdjęcie Domu Rzemieślników z Niederschlesien a po wojnie ten sam obiekt był również domem wypoczynkowym rzemiosła (lokalnie nazywany "Rzemieślnik" choć nie miał takiej nazwy), mieszczącym się właśnie w Sokołówce (nr o ile pamiętam między 35 a 40), był to ostatni dom w tym kierunku - dalej już tylko szlak przez las na Wolarz.

do Dariusz Milka: Gwoli formalności, nie żebym się czepiał lub obraził - wytykasz nam (mnie, Yankowi i WW) że stosujemy wycieczki osobiste i używamy jak to nazwałeś, epitetów. Jak mam w takim razie rozumieć Twoje słowa "Tera to gadasz inaczej i z sensem!", że co, że do tej pory gadałem bezsensownie. Przecież to jest właśnie coś co sam nazywasz "epitetem" i "wycieczką osobistą". Pogubiłeś się w tym wszystkim chłopie na całego ;)

do pawulon: No właśnie tyle znaczy, hehe.

do pawulon: Sam w którymś komentarzu wcześniej chciałeś żeby "prosto z mostu" a nie "ę... a".

Mam inne pytanie - czy jak ktoś zidentyfikuje moje nieopisane zdjęcie to pojawi się jakaś informacja (komentarz czy cuś) czy muszę co jakiś czas zaglądać na te zdjęcia?

do Dariusz Milka: Jak pod którymkolwiek pojawi się komentarz to zdjęcie wraz z nim pokaże się tu gdzie teraz "dyskutujemy", więc będziesz o tym wiedział jeśli sprawdzasz na bieżąco komentarze. No, chyba że ktoś zrobi przypisanie i zmieni opis nie pisząc tego w komentarzach, wtedy pozostaje tylko samodzielne sprawdzanie czy coś się nie zmieniło.

Ależ można sobie samemu na siłę skomplikować życie...

do bonczek_hydroforgroup: Bonczku przy okazji pozwolę sobie przypisać twoje zdjęcie w Warszawie do właściwego obiektu

do maj: Bardzo proszę:-)