Datowanie?

do Dana : Jest tu chaos, ale trochę mało obiektów datujących.

Właśnie wczoraj stwierdziłem że trzeba tam zrobić porządek

do Hauka: Życzę powodzenia :)

do Hauka: Ja swego czasu starałem się poprzypisywać, co było można, do nabrzeży, a takie ogólniejsze do portu, ale datowaniem w ogóle nie zajmowałem się, a innymi obiektami w ograniczonym zakresie. Więc jeszcze sporo jest do roboty.
Ze starych zdjęć do Nabrzeża Wieleckiego przypisywałem tez te z odcinka zaraz na prawo od Mostu Kłodnego, czyli już jakby poza tym Wieleckim zaznaczonym na mapie tak, jak teraz. Nie wiem czy tak zostało, i czy to było prawidłowo.

do blaggio.: no w sumie tak powinno być, Nabrzeże Wieleckie czyli dawny Dampfschiffbollwerk do wszystko: dawniej od Mostu Kłodnego do Panieńskiej lub takiego dość widocznego zgięcia , dalej to był już Bollwerk vor der Hakkenterrasse. Dzisiaj ten podział jest w sumie taki sam.

Takim dobrym znacznikiem na starych zdjęciach gdzie kończy się Nabrzeże Wieleckie a gdzie zaczyna Bulwar Chrobrego są szalety tutaj budyneczek po lewej, później zbudowane nowe i w tym samym miejscu a obok wybudowano stację Shell.
Dzisiaj to w sumie wszystko co przed dziobem Nawigatora to NW a co za rufą to Bulwar :)

do Hauka: To mnie cieszy.
Wymyśliłem też nowe obiekty nabrzeży przy Bulwarze Piastowskim (dwa) i przy Kolumba, bo uznałem że jednak nabrzeże to nabrzeże, a bulwar to bulwar, bulwar uznałem za szersze pojęcie obejmujące również zabudowę przy nim, i nie na każdym zdjęciu bulwaru musi być widać akurat tez nabrzeże. Zrobiłem podział uproszczony, sztuczny, bez nawiązania do dawnych tradycyjnych nazw nabrzeży, bo nie mam w tym orientacji. Czy taki układ mógłby pozostać? Czy może dałoby się to ulepszyć?

do blaggio.: Trochę to jest nadinterpretacja, każde zdjecie z Bulwaru Piastowskiego wyląduje te w Nabrzeżu, to akurat jest powielanie tego samego miejsca, jedyna różnica ze Nabrzeże jest podpięte pod Odrę a Bulwar jest ulicą

Tutaj ładnie widać tą granicę

do Hauka: Z grubsza tak, choć nie zawsze. A chodziło właśnie o wyodrębnienie funkcji portowej oddzielonej od pozostałych np. komunikacyjnej i zabudowy, zwłaszcza w odniesieniu do zdjęć starszych, po to by można było dodać ten fragment portu do obiektów portowych. Bo dodanie ulicy do portu, zwłaszcza z tymi zdjęciami, gdzie akurat za bardzo portu nie widać, byłoby nieprecyzyjne. Zdjęć nowszych przypisanych jest mniej, bardziej symbolicznie, głównie w zawężeniu i od strony wody, po to by pokazać tylko jak to wygląda dzisiaj na zasadzie kontynuacji historii.
Moim zdaniem istnienie obu przy pisań (do bulwaru i do nabrzeża) na wielu zdjęciach nie przeszkadza. Ja nie jestem zwolennikiem minimalizmu pod tym względem. Przecież nie chodzi tylko o to, żeby przypisanie było poprawne, bo jest do tego, co widać. Przypisania pozwalają tworzyć zbiory zdjęć ustawionych pod kątem różnych tematów. Tu oddzielnym tematem jest port, a oddzielnym architektura, zabudowa.

do Hauka: Na przykład te zdjęcia z bulwaru nie są przypisane do nabrzeża: , , , , , , , bo albo nabrzeża widac tylkokawałek, albo z bardzo daleka. To tylko przykłady z pierwszych podstron. Na wielu zdjęcia jest tylko znacznik nabrzeża.
Jednocześnie są takie zdjęcia, gdzie widać tylko nabrzeże np. , , , , , . Zaznaczam, że nie usuwałem przypisań zdjęć do bulwaru, jeśli już takie były. Oczywiście fizycznie nie da się oddzielić nabrzeża od bulwaru (była tu kiedyś nawet jakaś dyskusja na ten temat), więc potrzebne są dwa przypisania tylko pod kątem tematycznym. Przejrzyj proszę zdjęcia nabrzeża i zwróć uwagę na to, jaki jest główny charakter tych zdjęć w porównaniu do zdjęć z bulwaru.

do blaggio.: i tu się nie do końca zgodzę, bo tu akurat jest kwestia że nabrzeże nie jest jakimś osobnym bytem, dla mnie bez sensu :) to dalej jest powielenie dwóch katalogów dla jednego bytu, te zdjęcia które opisujesz jako że widać tylko nabrzeże to nadinterpretacja bo na nich widać właśnie bulwar piastowski tylko w stronę Odry a nie zabudowań, niema czegoś takiego jak nabrzeże przy Bulwarze, to jest po prostu Bulwar Piastowski wcześniej Bollwerk

do Hauka: To nie jest proste powielenie, bo zdjęć bulwaru (nie licząc zdjęć obiektów do niego przypisanych) jest kilka razy więcej. To jest tylko dodatkowe wybranie niektórych zdjęć pod kątem portu, bo albo uznamy, że tam nigdy żadnego portu nie było, a była sobie tylko ulica nad rzeką, albo włączymy całą ulicę z kamienicami i mostami oraz innymi rzeczami do portu, co wydaje się bez sensu. A całkowite pominięcie tej części portu związanej historycznie z obecnym portem jest nielogiczne. Jest wiele przykładów na FP, gdzie obiekt dziś samodzielny z nową funkcją wyodrębniony już z większego obiektu np. fabryki, a kiedyś będący jej organicznym składnikiem, dodatkowo przypisuje się do całego zakładu ze względu na historyczny związek z nim.
Wiele ze zdjęć bulwaru wcześniej była przypisana i do bulwaru, i do całego portu, lub wręcz tylko do całego portu, bo ktoś przecież widzi na zdjęciu port, to przypisuje, więc uznałem, że zdjęcia z tej części portu, dziś już oficjalnie nie portu sensu stricte, trzeba jakoś precyzyjniej zlokalizować. Można było zamiast tego stworzyć np. obiekt "Stary port", czy coś w tym rodzaju, ale to na jedno by wyszło.
Na koniec dodam, że staram się uzasadnić swoją "propozycję", ale od nikogo nie wymagam, ani z nikim nie będę walczył o to, żeby koniecznie przypisywał zdjęcia do tych nabrzeży. Wolałbym jednak, żeby przynajmniej zostało to, co już jest. A zdecydowałem się "pogadać" o tym z Tobą, bo cenię Twoje zaangażowanie i wiedzę, i liczę przy tym na szersze spojrzenie na sprawy przypisań nieograniczające się tylko do zwykłego szufladkowania w imię tzw. porządku. :-)

do blaggio.: Widzisz i tu wchodzi w grę semantyka. Port w rozumieniu przybijają statki, czy port w rozumieniu organizacja, dla mnie są dwa wyjścia, albo zostawić jak jest przez połączenie z odrą i wtedy podpinać zawsze jedno i drugie ( co nie będzie robione) albo po prostu Bulwar Piastowski podpiąć również pod Odrę co też jest głupie. Ja szczególnie próbuję w sposób zrozumiały połączyć historię jakiegoś miejsca ze stanem współczesnym, nie zawsze jest to poroste, ale dla mnie ważne jest uwzględnianie w dość mocny sposób historii danego miejsca, czy jest to zupełnie nowy byt czy jest on konsekwencją jakiegoś innego. Nawet gdybyśmy mieli patrzeć przez pryzmat Port Szczecin to teraz oznaczenia też jest totalnie nie adekwatne zarówno historycznie jak i organizacyjnie :). nie wiem dla mnie na siłę podpinanie, by było pod Odrę jest takie se, bo i tak teraz nie są zawarte wszystkie nabrzeża i bulwary w tych widełkach :), więc trzeba by się na coś zdecydować i to konsekwentnie naprawiać :) Sam już nie wiem hahahahahahahaha, na razie podzieliłem teren przy Wałach, by było bardziej czytelnie, choć tam też jest mindfuck z tym nabrzeżem Wieleckim, bo niby wszystko od kłodnego na północ powinno by podpięte po Wieleckie ale historycznie Dampfschiffbollwerk był częścią Bollwerku czego dzisiejszym kontynuatorem jest Bulwar Piastowski, i teraz jak się to podzieli to sie rozwalą adresówki, chyba że jednak dzielić to bo współcześnie są to już osobne byty. i wtedy np Terrassen-Hotel musiał by być podpięty pod Wieleckie, ale wtedy wieleckie by trzeba było przerobić na ulice by nie robiły się absurdy na mapie :/ sam się zaplątałem, na razie zostawmy status quo :D

do Hauka: Oczywiście, że "Nabrzeże" Wieleckie, tak jak Jana z Kolna, to tylko ulice. Całemu ciągowi niemieckich Bollwerk'ów od Dworcowej do dworca morskiego odpowiadają przecież "Bulwary" Piastowski i Chrobrego (to one w istocie są nabrzeżami).

do nyskadolniak: Sorry ale trochę mylisz :) Co innego Arteria Nadodrzańska która nazywa się Nabrzeże Wieleckie a co innego Nabrzeże Wieleckie będące nabrzeżem, zresztą będące bezpośrednim spadkobiercą Dampfschiffbollwerk. My tu z Blaggio debatujemy o samych nabrzeżach. A tych nabrzeży i bulwarów w ciągu zachodniego brzegu Odry Zachodniej od Dworcowej do Kapitanatu (Dworca morskiego to dawno nie mamy) to mamy dzisiaj trochę więcej niż dwa :)

do nyskadolniak: Odnoszę wrażenie, że nie łapiecie pewnych niuansów. Po pierwsze: w przypisaniach nabrzeże nie jest bytem niezależnym od bulwaru, jest jego podobiektem, a że w ogóle pojawiło się wynika z tego, że bulwar ten akurat ma dodatkową funkcję (umocnienie umożliwiające podejście i cumowanie statków, polery, pogłębienie dna rzeki) i nie jest tylko takim zwykłym bulwarem jak ten .
Z drugiej strony, gdyby od początku Bollwerk był tylko bollwerkiem, czyli umocnieniem brzegu dla statków, pasem terenu dla dojazdu, miejscem do składowania, czyli w istocie nabrzeżem, a nie jednocześnie ulicą z domami, w ogóle nie byłoby sprawy.
Podkreślam, wyodrębnienie nabrzeża ma tylko na celu dodatkowe uwypuklenie funkcji portowej Bollwerku dla powiązania z całym portem. Ktoś otwiera na FP stronę obiektu Port Szczecin (obiektu, który choć ewoluował, i który musi mieć swoją ciągłość historyczną) i nie znajduje w nim zdjęć z najstarszych etapów rozwoju, bo tam, gdzie port zaczynał swoją historię, teraz nie ma portu jako części terenu należącego do Spółki Akcyjnej Port Szczecin. Czy to jest mądre?

do Hauka: Co do kwestii przypisywania obiektów Bollwerku uważam, że trzeba trzymać się obecnego stanu, czyli to co wypadało na odcinku Jana z Kolna przypisywać do tej ulicy ze starą numeracją podaną w nawiasie, co ma oznaczać, że to nie jest aktualna numeracja, a to co na odcinku Bulwaru Piastowskiego do bulwaru. Terrasen-hotel z nr 1 powinien być przypisany do Jana z Kolna, bo ta ulica na tym odcinku jest odpowiednikiem dawnej ulicy Bollwerk, nie mieszając do tego Nabrzeża Wieleckiego. I w tym punkcie właśnie uwidacznia się sprzeczność wynikająca z utożsamiania Bollwerku jednocześnie z ulicą i nabrzeżem, sprzeczność, którą można łatwo wyeliminować, jeśli będzie operować się tymi pojęciami odrębnie.
A z czego wynika pogląd, że historycznie Nabrzeże Wieleckie zaczynało się od Kłodnego? Czy tylko z zaszłości powojennych zanim powstały Mosty?

do blaggio.: I widzisz, właśnie Bulwar Piastowski czyli Bollwerk od początku był nabrzeżem a nie ulicą choć taką poniekąd się stał, był właśnie terenem do składowania materiałów, później dopiero spichlerze zastąpiono kamienicami a po nabrzeżu puszczono tramwaj, ale zabudowa nie zmieniła jego funkcji, przez zawieruchę wojenną wrócił do bycia tylko nabrzeżem, nie użytkowanym w sumie, poza funkcją miejsca przybicia statków, co zresztą tyczy większości starych nabrzeży w Szczecinie. Bulwar Piastowski jest sam w sobie nabrzeżem :) Co innego gdyby to wyglądało tak że mamy Bulwar potem jakiś teren zielony i dopiero nabrzeże.

do blaggio.: To wszystko nie tak. Ulica Jana z Kolna totalnie niema nic wspólnego z Bollwerkiem, Jana z Kolna to dawny Unterwiek. Bezpośrednim spadkobiercą Dampfschiffbollwerk jest Nabrzeże Wieleckie(nabrzeże a nie ulica Nabrzeże Wieleckie). Ale tak tutaj niema co nic przypisywać jeśli chodzi o kamienice to ani zrozumiałe ani do końca logiczne, choć zdjęcia które obejmują widoki od mostu kłodnego na północ w sumie powinny być podpinane pod Nabrzeże Wieleckie. Co do pytania, Bollwerk ciągnął od Panieńskiej na północy do portu twierdzy, teren podzielony mostami miał osobne nazwy. Co do polskiego nazewnictwa jest to trochę bardziej skomplikowane. Po wojnie cały Bollwerk dostał nazwę Ulicy Vasco da Gama, chwilę później zmieniona całość na Nabrzeże Wieleckie, później po budowie arterii nadodrzańskiej nazwę zmieniono na Bulwar Piastowski na odcinku od Poczty do przyczółku mostu kłodnego, arteria nadodrzańska dostała Nazwę Nabrzeże Wieleckie i ,dawny Dampfschiffbollwerk też zaczęto tytułować taką nazwą. Czyli teraz mamy szeroką ulice o nazwie Ulica Nabrzeże Wieleckie i oddzielone od tej ulicy pasem "zieleni" rzeczywiste nabrzeże zwane Wieleckim, Powalone :) Odpowiadając, tak most kłodny był miejscem podziału, zarówno przed jak i po wojnie.

do blaggio.: A jeszcze dodam Dampfschiffbollwerk jest w sumie nazwą zwyczajową która też była trochę płynna w swoich granicach, początek to zawsze Most Kłodny (czyli dzisiaj Trasa Zamkowa) ale na północ zdarzało się ze w opisach obejmowała ona też Unterwiek aż do Storrady, lub Dampfschiffbollwerk jako teren od Kłodnego do Panieńskiej czyli tak jak jest Nabrzeże Wieleckie a dalej Bollwerk vor der Hakkenterrasse.

do Hauka: Sorry, ale mnożysz byty, oj mnożysz :-)

do blaggio.: Nie tylko doskonale rozumiem Twoje podejście, ale nawet się z nim zgadzam. Pytanie tylko, na ile może ono praktycznie funkcjonować na FP, ale tu nie mam zdania, bo nie zamieszczam i nie przypisuję zdjęć.

do Hauka: Spokojnie, wszystko da się sensownie ogarnąć, tylko trzeba odrzucić pewne ograniczenia myślowe. Nie jesteśmy instytucją, która musi się trzymać ściśle jakichś przepisów w obawie przed konsekwencjami prawnymi. Nie wszystko da się wcisnąć w sztywne ramki. Pewne rzeczy mogą funkcjonować na zasadzie umownej, byle było wiadomo, o co chodzi. Najprawdopodobniej dopiero wieczorem będę mógł rzucić jakieś propozycje abstrahując już od wcześniej poruszanych kwestii nieszczęsnych nabrzeży.

do nyskadolniak: Tak, to jest słaby punkt. Znając podejście wielu użytkowników nie liczyłbym na częste korzystanie z dodatkowych możliwości. W takich przypadkach pilnowanie tego spada na miejscowych adminów, ale ja raczej nie mam takiego wymagania. W sumie teraz już nie dochodzi tyle zdjęć, więc jeśli nawet nowe nie będą przypisywane tak, jakbym na to liczył, to i tak ta pewna masa jest i może spełnić swoje zadanie.
Gdybyśmy chcieli maksymalnie upraszczać ludziom dodawanie zdjęć, to pozwólmy im na przypisywanie wszystkiego tylko do ulic lub miejscowości, wtedy do poprawiania byłoby najmniej. Ale nie możemy działać pod siebie, tylko powinniśmy uwzględniać potrzeby i preferencje naszych "klientów", czyli odwiedzających Stronę.

do blaggio.: Na razie nic bym nie zmieniał

do Dana : Na sedina.pl zdjęcie datowane jest jako "do 1916".

do nyskadolniak: Zbliżone datowania mają zalinkowane przeze mnie w pierwszym komentarzu zdjęcia, zrobione chyba w mniej więcej w tym samym okresie. Wydaje się, że rok 1902 to zdecydowanie za wcześnie.

do Hauka: Jednak zdecydowałem się dopełnić tę wypasioną dyskusje, żeby domknąć niektóre kwestie.

Nabrzeże Wieleckie: jako nabrzeże ma swoją lokalizację i wymiar określony urzędowo (od południa kończy się tuż przed łącznicą Trasy) i gdyby dalej było następne takie, obiekt nabrzeża musiałby pokrywać się z tym oficjalnym, ale jest inaczej. Więc jeśli są podstawy uzasadnione historycznie, to u nas można to nabrzeże wydłużyć o te ok. 100 m do Kłodnego. Jednak żeby wszystko było jasne dlaczego tak jest, trzeba w miejscu opisu obiektu poinformować o tym (informacja na początku przed właściwym opisem, najlepiej grubym drukiem) i znacznik na mapie wydłużyć. Nie ma znaczenia, czy pokrywa to się z dawnymi nazwami, czy nie. Wszystko można wyjaśnić w opisie. Nabrzeże ma podstawowe przypisanie poprzez Odrę (port) do portu i dodatkowo do ul. Jana z K., która kończy się wcześniej pod trasą, ale mimo to tymi pozostałymi kilkudziesięcioma metrami wydłużonego nabrzeża już przy bulwarze nie przejmowałbym się. Nota bene zdjęć przedstawiających tylko ten kawałek (od Kłodnego do stacji pilotów) nie przypisywałem w ogóle do żadnego nabrzeża, jedynie te, na których było widać już dalszy ciąg Wieleckiego (może trzeba byłoby to uzupełnić).

Bollwerk (jako ulica z adresami): zgodnie z punktem regulaminu nieistniejące obiekty należy przypisywać do obecnych adresów, a jeśli ich nie ma, to chociaż do obecnie istniejącej ulicy, nadal istniejącej (zasięg nazwy obecnej w stosunku do zasięgu dawnej z okresu istnienia obiektu nie ma znaczenia, znaczenie ma fizyczne istnienie w mniej więcej w tym samym miejscu) lub jeśli już jej nie ma całkiem, czy tylko na tym odcinku, to do innej najbliższej, chociaż w tym przypadku wchodzą w rachubę jeszcze inne opcje, których akurat tu nie ma potrzeby opisywać. Teraz jeżeli ktoś zaczynający karierę na FP przeczyta regulamin i będzie chciał być correct, to nie można mu mącić w głowie niewyjaśnionymi odstępstwami. Dlatego jako następców Bollwerku jako ulicy należy uznać fragment ulicy Jana z K. w dzisiejszym zasięgu i Bulwar Piastowski (o ile przyjąć, że bulwar się zaczyna tam gdzie kończy się Jana z K., bo już już sam nie wiem widząc na G-lu Bulwar zaczynający się przy kapitanacie), a ulicy Nabrzeże Wieleckie nie brać pod uwagę wcale (domy przy Bollwerku stały mniej więcej w miejscu obecnej odrzecznej jezdni). Z tego wynika, że przyjmując taką hierarchię nie da się spełnić wymagań regulaminu i jednocześnie mieć cały Bollwerk w jednym współczesnym obiekcie, czyli z przypisaniem nieistniejących adresów Bollwerku tylko do Bulwaru. Idąc za tym obiekty przy Bollwerku z nr od 1 do 3 powinny być przypisane do Jana z K. Wobec tego że ta ulica ma swoją numerację odziedziczoną po Unterwiek, a na końcu nie ma żadnych, nieistniejące budynki Bollwerku trzeba przypisać ze starymi numerami, ale ujętymi w nawiasy dla odróżnienia od istniejących adresów. Wtedy w zestawie obiektów zgrupują się niezależnie od tego, czy numery dublowałyby się z istniejącymi, czy nie. Numery przypisanych do bulwaru też ująłbym w nawiasy, bo bulwar przecież nie ma żadnych adresów. Resztę kwestii historycznych trzeba wyjaśnić w opisie, czy to ul. Jana z K., czy Bulwaru. Punktem wyjścia muszą być zawsze istniejące obiekty np. ulice w ich obecnym zasięgu, bo informacje na ten temat są najbardziej dostępne, a nie każdy musi znać historyczne zaszłości. Jeśli przy tym chce się takie ujawnić, trzeba jasno o tym informować najlepiej w opisie.