Zmieniłem nazwę dwóch krzyży pokutnych jakie są w Siedlecinie, dodając dla precyzji wyraz "Pokutny", , inaczej byłby chaos pojęciowy z krzyżem "Chrystus Ukrzyżowany) jaki od setek lat stoi na rozdrożu, a dziś jest to skrzyżowanie ulic Długiej i Lwóweckiej, cel -dodałem zdjęcie i utworzyłem obiekt dla tego krzyża.

do Dariusz Łukasik: Niestety nie ma pewności czy jest to krzyż "pokutny"; odchodzi się obecnie od utrwalonej na gruncie polskim terminologii - skłaniając się (jak w krajach ościennych gdzie występują tego typu zabytki) do określenia "kamienny" (niem. Steinkreuz) ew. krzyż "pojednania"(od słowa "compositio" - traktaty pojednawcze, ugodowe), którą zawierała rodzina zabitego ze sprawcą zbrodni - więcej w opisie całego obiektu . Więc jak nie ma pewności co do "pokutności" krzyża bezpieczniej określić go jako "kamienny".

do TW40: Rozumiem moje uzasadnienie jest w komentarzu, chodzi aby się te krzyże kamienne i przydrożne nie myliły, oznacza to że należy zmienić nazwy wszystkich obiektów z "Krzyż pokutny" na "Krzyż kamienny"?To są wszystko jakieś spekulacje semantyczne bo to że to jest krzyż pokutny -stawiany na miejscu zbrodni nie kwestionuje nikt, a określenie "Krzyż kamienny" - sprawia że w pierwszej chwili zainteresowany ( jak ja, ...'co to za jakieś "Krzyże kamienne"?).No ale nic jeżeli to wchodzi oficjalnie w nową formę określenia tego typu krzyży to zmieniamy wszystkie nazwy w obiektach?Aby nie było chaosu to każy zmieni w obiekcie który utworzył, w moimi przypadku :

do TW40: Rozmywanie sensu. "W Europie istnieje ok. 7000 krzyży, w tym. ok. 4000 w Niemczech. Około 400 krzyży umiejscowionych jest na terenie województwa dolnośląskiego..."


Uważam, że w obiektach powinien pozostać Krzyż pokutny, a nie Krzyż kamienny.

do Wacław Grabkowski: Ja też tak uważam, po zmianie nazwy ( przez kogo zatwierdzonej?) naprawdę nie wiadomo o co chodzi, to że Niemcy określają te krzyże mianem "Kreuzstein" , nie oznacza że mamy powielać kalkę i wprowadzać chaos pojęciowy...

do Wacław Grabkowski: Tu już zostało zmienione - wobec tego ja mam pytanie , jaką definicję nazewniczą przyjmujemy na portalu , bo już robi sie chaos!

do Dariusz Łukasik: Dobrze mówisz.

do Dariusz Łukasik: Ło matko! Co oni robią?

do Wacław Grabkowski: Pierwszy raz słyszę że ''odchodzi się od przyjętej na gruncie polskim terminologii" - każdy z krzyży pokutnych ma tabliczkę - "Krzyż pokutny stawiany na miejscu zbrodni, zabytek pod ochroną prawa" ! i to powinno wystarczyć, a nie jakieś akademickie dywagacje...niczym nie potwierdzone.

do Dariusz Łukasik: A zostawili nadobiekt Zabytki jurysdykcji karnej i Cygański krzyż pokutny..., bez sensu...

Nie będę stosował tej terminologii w opisie zdjęć i obiektów - "krzyż kamienny" - w listopadzie sfotografuje resztę krzyży pokutnych (m.in. w Czernicy) jakie są w mojej okolicy, tu nie ma żadnych zmian, jest to nadal 'Krzyż pokutny ", nie drewniany, plastikowy itd -

do Wacław Grabkowski: O dobrze, że ten temat się pojawił, bo ja też miałem wątpliwości - co do zamieszania w nazewnictwie tych krzyży, nawet wbrew opisowi oryginalnemu. Przykład: - na tabliczce przy obiekcie "Krzyż pokutny" a nazwa nadana obiektowi na FP - "Krzyż kamienny".

do zygmunt_ra: Ktoś już zmienił wszystkie wyrazy "Pokutne" - zastąpił wyrazem "Kamienne", stąd już się robi chaos pojęciowy na portalu.

do TW40: Napisałaś: "Nie ma pewności czy jest to krzyż pokutny". "Krzyż pojednania". Włosy stają dęba.

do zygmunt_ra: Ale jeszcze pod zdjęciem "krzyż pojednania". W tym miejscu zabił...

do Wacław Grabkowski: Piękne słowo pojednanie. Pojednał się, bo go schwytali i osądzili. Jakże wielka "kultura" tu panowała.

do Wacław Grabkowski: Ponieważ "włosy stają dęba" to nie zmieniam nazwy całego obiektu ani utworzonych wcześniej podobiektów... Zbyt mocno nazwa się utrwaliła (dzięki panom Milka i Scheer). Twórca tabliczek, który dawniej objeździł cały Dolny Śląsk też jest po latach mocno zdystansowany do tej nazwy.
Polecam gorąco artykuł .

do TW40: Ale to są spory, dylematy na poziomie akademickim, nie chcę być złośliwy...ale tj. na zasadzie że za coś im na tych uniwersytetach płacą, to były krzyże pokutne stawiane na miejscu zbrodni, ten przy drodze do Strzyżowca z datą 1517, ma nawet swoją osobną pracę,uniwersytecką, nie pomnę teraz i jej nie znajdę, wprowadzanie pojęcia "Krzyż kamienny" w miejsce pokutny wprowadzi chaos pojęciowy, co jest co, po co coś tu kręcić...nic nie zmieni tego pojęcia, a czy winy utrwalenia jest ten czy inny profesor sprzed 70 lat to zostawmy to ...na te akademickie spory, niech się spierają, za to mim płacą...

do TW40: Wyobrażam sobie "Krzyż pojednania" w wyjątkowo brutalnej epoce Średniowiecza, gdzie jeszcze funkcjonowało i było prawnie uzasadnione - "Prawo zemsty" , za zabójstwo szczególnie mające zastosowanie...

do Dariusz Łukasik: Cała ta dyskusja - przy niczym się nie upieram i nic nie będę forsować na siłę - ma przynajmniej tą dobrą stronę, że każdy zastanowi się i może bezwiednie i automatycznie nie będzie kwalifikował każdego kamiennego, przysadzistego krzyża (czy to na cmentarzu, czy na szczycie kościoła czy też z wyraźnym napisem wskazującym, że z dawnym prawem nie ma nic wspólnego np. jako pokutnego. Tyle i aż tyle ;-) I wystarczy ;-)

do TW40: Ale nikt z nas bezmyślnie nie dopisuje niczego, każdy sprawdza obiekt, to co fotografuje, zbiera informację, czasem to trochę trwa zanim się wrzuci jakieś zdjęcie...dyskusją jest ciekawa, wklejony link, gdzie rzecz jest o powiecie świdnickim bardzo pouczająca, wiele się z niego dowiedziałem i inni też, ja będę stosował nazwę "Krzyż pokutny", na obiekty, dyskusje akademickie zostawmy, aż sami zdefiniują i ogłoszą wynik, tabliczki z informacjami o "Krzyż pokutny- zabytek pod ochroną prawa" - są, ostanie są z 2014 r. i jest to jak najbardziej legalne, tak sie te krzyże określa, nikt , niczego nie zmienił w tej materii.

do Dariusz Łukasik: Z nas nie ale inni...A zmiany już widać...Część map wydanych w ostatnich 4-3 latach stosuje nazwę "pojednania". Zdaje się, że w Czernicy na tablicy informacyjnej przy obiekcie a na pewno w folderach reklamowych wydawanych przez Urząd w Jeżowie Sudeckim spotyka się już inną terminologię (por. "Szlakiem Średniowiecznego Prawa, Przewodnik po Gminie Jeżów Sudecki, wyd. Plan").

do Dariusz Łukasik: Na podstawie jakiegoś artykułu ktoś pozmieniał nazwy obiektów. Himilsbach też napisał wiele książek, ale nikt ze znawców nie cytuje go w fachowej literaturze. Wolę jego aktorstwo :) Zapewne nasza koleżanka wie, (bo tam też się udziela) że na szarej stronie (WA) wszystkie obiekty stoją jak należy, tzn. mają nazwy Krzyże pokutne a nie Krzyże kamienne. Ciekawe czy tam też optowała za opcją Krzyże kamienne?

do zygmunt_ra: Ponadto nasza koleżanka TW40 napisała pod tym zdjęciem



"posiada ryt krzyża lub miecza". Chyba wszem wiadomo, że na krzyżach pokutnych zabójca zostawiał ryt narzędzia którym zabił. Zabił krzyżem?

do Wacław Grabkowski: Ryt na krzyżu NIE ZAWSZE oznacza narzędzie zbrodni! Po wiekach, przy korozji kamienia (szczególnie w piaskowcu) w niektórych przypadkach trudno stwierdzić czy to krzyż, krzyżyk czy miecz... Czasami to zwykłe pręgi (zw. z pewnymi obrzędami, o których tu nie będę pisać) lub wandalizm...A tak w ogóle to krzyżem też można zabić ;-) ( inne krzyże z rytami krzyży np. , ...). Na jednym z krzyży jest nawet dawna poziomica...; inne ciekawostki na krzyżach to waga, kielich, tarcza herbowa a u naszych czeskich czy niemieckich sąsiadów też "różności" nie brakuje, wystarczy poszukać w necie).

do TW40: Jeżeli na krzyżu pokutnym jest wyryta, jak piszesz, "waga, kielich, poziomica" to te znaki są atrybutem zawodu ofiary. Są i takie z motywem np. młota itp., i tego ważnego aspektu (znaki, które są atrybutem zawodu ofiary) nie podałaś, więc mniemam, że nie miałaś takiej wiedzy.
Ponadto, odnośnie twojego pierwszego wpisu, Dariush dobrze Ci to wyjaśnił w kilku komentarzach.

do Wacław Grabkowski: Cóż wiedzę nabywa się z czasem ;-) W materii sięgającej tak daleko w czasie trudno o jednoznaczne stwierdzenia. Chodzi mi o to by nie upierać się, że każdy krzyż kamienny z grupy o której mówimy jest krzyżem "pokutnym" i tyle... Zabrakłoby miejsca na stronie gdyby analizować każdy znak na krzyżu i domyślać się jego znaczenia (czy kielich na krzyżu to atrybut ofiary - księdza, czy może ktoś na uczcie owym kielichem kogoś pozbawił życia a może go otruł - bo w kielichu była trucizna, a może ksiądz tu właśnie zakończył życie w inny "niemorderczy' sposób - zamarzł czy spadł z wozu...). Tu przykład takiego krzyża "pokutnego" a i na WA ("Tu przewrócił się z koniem książę Hans II z Żagania w czasie przejażdżki konnej z Przewozu, gdy jego uwięziony brat, książę Baltazar umierał śmiercią głodową w wieży w Przewozie"). Pytanie: jak powinna brzmieć nazwa obiektu?

do TW40: Wejdź w zdjęcie, pod którym toczy się dyskusja. W obiekcie Krzyż pokutny znajduje się 9 zdjęć
3 zdjęcia - TW40 z podpisem kamienny krzyż
3 zdjęcia - Marek W z podpisem krzyż pokutny
1 zdjęcie - Dariush z podpisem krzyż pokutny.
2 zdjęcia - Jelonek z podpisem krzyż pokutny.
Nie tylko ja i Dariush się z Tobą nie zgadzają.

A teraz z książki, którą posiadam. Zdjęcia i podpisy pod nimi:
"Bukówka. Krzyż pokutny.
Czadrów. Przy szosie z Cz. do Krzeszowa stoi kam. krzyż pokutny (...) posiada głębokie wyżłobienie, uważane za ryt miecza.
Kochanów. Przy drodze poniżej kosc. stoi koło kam. kolumny maryjnej z XVIII w. kam. krzyż pokutny.
Krzeszów. Krzyż pokutny.
Krzeszówek. Przy szosie w centrum wsi (koło domu nr 17) stoi głęboko wkopany kam. krzyż pokutny.
Okrzeszyn. Na podwórzu zagrody nr 96 stoi kam. krzyż pokutny (...) Później wykuto na nim datę (prawdopodobnie) 1715. Data ta może mieć związek z wytyczeniem granicy pomiędzy posiadłościami cystersów z Krzeszowa i jezuitów z Pragi, którzy mieli majątek po drugiej stronie granicy. Krzyż mógł pełnić wtórną rolę kamienia granicznego.
Pisarzowice. Pod wierzchołkiem wzniesienia (...) przy polnej drodze (Stary Trakt Kamiennogórski) leży uszkodzony krzyż pokutny (...) Ma odłamane ramiona i zachował dolną część rytu, prawdopodobnie noża.
Raszów. Przy polnej drodze do Kamiennej Góry, przy płocie nowego domu, stoi kam. krzyż pokutny (...) zapadnięty w ziemię prawie po ramiona, ale z wyraźnym rytem topora.
Szarocin. W górze wsi na łące stoi kam. krzyż pokutny z wyrytym nożem".

"Słownik geografii turystycznej Sudetów. Kotlina Kamiennogórska. Wzgórza Bramy Lubawskiej. Zawory". Pod redakcją Marka Staffy. Wydawnictwo I-BiS, Wrocław 1997.

Z szacunkiem dla Twojej wieloletniej pracy i z przyjaźnią - pozdrawiam.

do Wacław Grabkowski: Niestety ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Każdy może przytoczyć multum literatury gdzie dany krzyż określony jest jako krzyż pokutny. To określenie z lat 60. kiedy dla odróżnienia od innych krzyży kamiennych (cmentarnych, przydrożnych itp.) każdy nieregularny krzyż, z obło opracowanymi krawędziami, stary, bez ramion, a przede wszystkim z rytami czy napisami na Dolnym Śląsku bez refleksji zwany był pokutnym. Staffa może je nazwać pokutnym tylko w przypadku, kiedy poda umowę („compositio”) dotyczącego konkretnego krzyża i tylko tego a nie innego w miejscowości. Nauka idzie do przodu i niestety moja praca magisterska o krzyżach pokutnych (pierwsza o tej tematyce, potem były inne…) sprzed ponad ćwierć wieku już się nieco przeterminowała. Wiem o czym piszę bo siedzę w tej materii już 31 lat. Pozdrawiam jak najserdeczniej ;-)

do TW40: Pozostaję przy swoim zdaniu. Pozdrawiam.

do Wacław Grabkowski: Wacławie już nie wytoczę żadnego argumentu obiecuję!;-) Ale zajrzyj do wydanej w tych dniach w Instytucie Historycznym Wydziału Nauk Historycznych i Pedagogicznych Uniwersytetu Wrocławskiego naukowej pozycji (jest cały aparat naukowy) obszernej pozycji z katalogiem krzyży - "Daniel Wojtucki, Staniaław Zobniów, KAMIENNE KRZYŻE na Śląsku, Górnych Łużycach i ziemi kłodzkiej, Wrocław 2017". Niezwykle ciekawa rzecz. Polecam!

do TW40: 1. A z jakiej literatury czerpałaś aby to powiedzieć: TW40 "(...) nie ma pewności czy jest to krzyż "pokutny"; odchodzi się obecnie od utrwalonej na gruncie polskim terminologii - skłaniając się (jak w krajach ościennych gdzie występują tego typu zabytki) do określenia "kamienny" (niem. Steinkreuz) ew. krzyż "pojednania")"
- Wg mnie to jest rozmywanie sensu i jakaś polityka.
2. Zygmunt_ra podał w naszej dyskusji link

Na tabliczce jest napisane: "Krzyż pokutny XIV-XVI w. Stawiany przez zabójcę na miejscu zbrodni. Zabytek pod ochroną prawa". A ty podpisujesz to zdjęcie w w/w linku: Kamienny krzyż.
- Pytam więc, jakie prawo obowiązuje w Polsce?
3. W kolejnym komentarzu piszesz: "Ponieważ "włosy stają dęba" to nie zmieniam nazwy całego obiektu ani utworzonych wcześniej podobiektów... Zbyt mocno nazwa się utrwaliła (dzięki panom Milka i Scheer)".
- Ciągle się kimś podpierasz nie idąc tokiem swojego autorskiego myślenia, do którego masz prawo dając kolejny koment: "Wiem o czym piszę bo siedzę w tej materii już 31 lat".
- A kto jest Milka?, też napisał pracę magisterską na temat krzyży?
4. Obecnie cytujesz mi pracę doktorów z UWr. gdy kilka dni temu napisałaś: "Niestety ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Każdy może przytoczyć multum literatury gdzie dany krzyż określony jest jako krzyż pokutny".
- A Ty ciągle przytaczasz.
5. Wg Ciebie: "Nauka idzie do przodu". Jakiego przodu? To zależy kto do jakiej strony jest zwrócony?

do Wacław Grabkowski: Wydanie pozycji mnie zaskoczyło.Z powodu wyjazdu dopiero dziś udało się do niej zajrzeć. Prawie na zawołanie ;-)) Zwalnia już mnie z jakiejkolwiek argumentacji. Zrobili to za mnie mądrzejsi ;-) Pozdrawiam.

No to pokuta odprawiona możecie iść na spacer dalej robić zdjęcia.

do Eugeniusz S.: Najlepiej krzyży, niekoniecznie pokutnych.

do TW40: To, że ktoś ma dr przed nazwiskiem i pracuje na wszechnicy nie oznacza, że ma wyłączne prawo do prawdy. Chodzi o to, że Ty i inni cytowani przez Ciebie jesteście orędownikami wyrugania słowa "pokutny". Krzyż w waszym mniemaniu staje się znakiem pojednania a nie zbrodni.

do Wacław Grabkowski: Małe fragmenty z w.w. pozycji:
„W przeważajacej mierze w dotychczas powstałych opracowaniach, zwłaszcza o krajoznawczym lub popularnonaukowym charakterze, wiązano proste, kamienne krzyże i kapliczki odkute z jednego bloku kamienia, jedynie z dawnym prawem zwyczajowym sięgajacym okresu średniowiecza, w rezultacie czego ich autorzy mieli uproszczone zadanie i kryteria doboru [wg mnie - TW - często sięgano tylko do takiej genezy krzyży by uatrakcyjnić opracowanie poprzez wprowadzenie niesprawdzonych, mrocznych, tajemniczych, chwytliwych wątków kryminalnych i przyznaję, że na początku - w połowie l. 80. - właśnie to przyciągało mnie do krzyży - i to tak silnie, że z Podkarpacia wylądowałam na Dolnym Śląsku ;-). Rozumiem - bo przetestowałam na własnej skórze - jak trudno pozbyć się takiego postrzegania tego typu zabytków!]. (…) O kamiennych krzyżach i kapliczkach po II wojnie światowej napisano wiele, jednak często wg jednego, bardzo uproszczonego , spłyconego schematu, uwypuklając element „pokuty” mordercy (względnie zabójcy), jako czynnika sprawczego do wykonania tego czy innego pomnika. Wiadomo, że to nie pokuta a pojednanie, właściwie zadośćuczynienie było sensem zawierania ugody kompozycyjnej pomiędzy sprawcą (lub jego bliskimi) a stroną bolejącą (…). Compositio – (niem. Sühnevertrag, czes. smírčí smlouva) znaczy tyle co układ, ugoda pojednawcza (…). Niestety w polskiej powojennej literaturze przedmiotu, zwykle popularnonaukowej, nastąpiła niewłaściwa translacja powyższego terminu (Sühne), jako pokuty. Skutkowało to utrwaleniem się tej błędnej nazwy na określenie tego typu obiektów, które zaczęto nazywać odtąd pokutnymi, pokutniczymi lub rzadziej morderczymi, a samą ugodę kompozycyjną – traktatem pokutnym (sic!) (…) w dawnej terminologii wyraz ten znaczył tyle co: zadośćuczynienie, pojednanie, ugoda. Podobnie jak etymologia czeskiego terminu „smírčí”- znaczącego tyle co: pojednać, pogodzić się, ugoda.(…) Postrzeganie aktu pojednania zabójcy z rodziną ofiary jako pokuty sprawcy kłóci się z sensem zawieranej ugody. Jego meritum miało być zapewnienie zadośćuczynienia, głównie finansowego pokrzywdzonej stronie, co skutkowało aktem przebaczenia, wyrównania krzywd (…).Wystawienie krzyża przez zabójcę było częścią składową próby naprawienia szkody, a nie częścią składową kary nałożonej na sprawcę zabójstwa”.

do TW40: Z tych cytatów żenująco wybija się na pierwszy plan publicystyka.
Brak źródeł i rzetelnych uzasadnień. Brak pracy w terenie.
Nie badano aspektu ubogości zabójców. Przecież większość z nich nic nie posiadała, więc zabijali.
Jakże mogli przystępować do ugody kiedy nic nie mieli aby zadośćuczynić? Mieli wyrąbać krzyż w kamieniu i to na oczach ludzi.
Autor mówi tu o "opracowaniach zwłaszcza o krajoznawczym lub popularnonaukowym charakterze". Jeszcze raz w cytacie, który przytaczasz powyżej, autor mówi o "powojennej literaturze przedmiotu, zwykle popularnonaukowej", więc jak badał rzecz? Bazował tylko na literaturze popularnonaukowej?
I wyciągał wnioski z literatury popularnonaukowej?
Tereso, Twoje słowa wplecione w cytaty też wywołują wątpliwości.
"Tajemnicze, chwytliwe wątki kryminalne by uatrakcyjnić opracowanie" - jak piszesz o pracach swoich poprzedników i wyjawiasz, że
(...) "właśnie to przyciągało mnie do krzyży"
Nie tylko moim zdaniem ale i innych, nawet praca magisterska nie może się kierować takimi wektorami.

Nie rozcieńczycie prawdy, tkwiącej w kamieniu od setek lat, świadczącej o barbarzyństwie, a nie o pojednaniu.
Cytowana przez Ciebie praca nie powoduje w Polsce oficjalnej zmiany nazwy Krzyże pokutne na jakąkolwiek inną. Tabliczki nie znikną.
Nie zmieniam zdania, czas pokaże.

Oj Tereska, Tereska, gdyby nasze babcie słyszały o czym my rozprawiamy ;) Nie wiem czy i one dogadałyby się ze sobą. Przecież dzieliły je inne kultury.

do Wacław Grabkowski: Tabliczki były stawiane przez jednego z twórców tego opracowania ;-) Nie walczy na umór - póki co to duże koszty: sprawić nowe i objechać cały teren... Twórcy opracowania siedzieli w archiwach (np. w Pradze) i pracowali na dawnych dokumentach. Odsyłam do lektury ;-)
A co do mojej pracy - wiadomo - taki trend wtedy dominował a poznawanie tych zabytków raczkowało...Pracuję na niej do dziś ale głównie jeśli chodzi o bibliografię, katalog i fotografie. A podyskutować warto i czasami zrobić na FP coś więcej niż wrzucić zdjęcie z lakonicznym opisem...