Z lewej - żołnierz polski.
Z prawej,z pepeszką - żołnierz radziecki.

do Piotr1941: A propo pomników żołnierzy radzieckich i polskich- tu projektant był bardzo przewidujący : dwóch mężczyzn i dziewczynka, czy ktoś ma jakieś skojarzenia?

do Dariusz Łukasik: Moje wspomnienie.Lato 1945 roku.Już polski Bytom.Młody "ruski wojok"który mnie woził taką ogromna ciężarówką bez drzwi w szoferce i karmił mnie tuszonką z dużej puszki.

do Piotr1941: Dlatego wszystkie pomniki powinny zostać, my mieszkańcy terytorium przyznanego Polsce kosztem pokonanych Niemiec, powinniśmy zawsze pamiętać dzięki komu mieliśmy się gdzie urodzić...a czas płynie, ja już czytałem wiele artykułów, opini, nie tylko publicystycznych, ale i autorytetów z dziedziny historii że te obecne granice w Europie w sumie nie były ustalone raz... na zawsze.

Skoro pomniki sowieckie powinny zostać, to należałoby oprócz tego postawić pomnik temu, który sprawił że ziemie zachodnie (oczywiście po dokładnym ich ograbieniu) trafiły do Polski - Józefowi Wissarionowiczowi Stalinowi. Bo przecież to nie była zasługa tych szeregowych żołnierzy tylko jego osobiście.

do ritterswalder: Głupiej sie nie da?

Co - prawda historyczna w oczy kole? Gdyby nie Stalin (w Jałcie i Poczdamie) to Polska nie dostałaby ziem zachodnich - Roosevelt i Churchill wcale się nie kwapili do ich zabrania Niemcom. Dlatego uważam ze zwolennicy zachowania sowieckich pomników powinni się ściepnąć i postawić wielki pomnik Josifa Wissarionowicza.

do ritterswalder: Pomnik Stalina nie, ale zwykłych żołnierzy którzy mieli pecha urodzić się w tamtym czasie powinno się pozostawić, naszej historii nie zmienimy.Fakt że była to rozgrywka między mocarstwami, nie jest tu usprawiedliwieniem, w końcowej części Konferencji Poczdamskiej brał już udział H. Truman, który optował za przywróceniem granic z 1937 r. w całej Europie, usłyszał tylko ...śmiech.

do ritterswalder: Pamiętaj ze do ustalenia granic było trzech.

Parę słów porządkujących, bo widzę, że u niektórych kolegów istnieje lekki chaos informacyjny:
Tak w dużym skrócie:
1. Churchill i Roosevelt (potem Truman) sprzeciwiali się tak mocnemu przesunięciu granic Polski na Zachód nie dlatego, że "nie lubili" Polaków, ale byli przeciwni zabraniu Polsce Galicji Wsch. i Lwowa, stąd nie widzieli konieczności tak znacznej "rekompensaty" proponowanej przez Stalina. Ostatecznie ugięli się wobec faktów dokonanych (Stalin ich zwyczajnie "nabrał").
2. Stalin optował za granicą na Odrze i Nysie nie dlatego, że "lubił" Polaków, ale z bardziej prozaicznych powodów: tj. a. Jak największego osłabienia potencjału Niemiec (wówczas jeszcze podziału na NRD i RFN nie było w planach), b. Uzyskanie swoistej "rekompensaty" dla Polski i skontrowanie w ten sposób sojuszników sprzeciwiających się odłączeniu lwowszczyzny od Polski (vide: pkt 1), c. Pozostawienie punktów zapalnych na przyszłość pomiędzy Polską a Niemcami (gł. Szczecin i Świnoujście) aby w razie potrzeby mieć pole do rozgrywania między Polską i Niemcami w przyszłosci.
Resume: I. Miejsce wszelkich pomników wdzięczności jest na cmentarzach "krasnoarmiejców",
II. Polska niczego nie uzyskała "kosztem" Niemców - oni są cały czas wobec Polski "na minusie".

do zygmunt_ra: To Ziemie Zachodnie czyim niby są kosztem, jak nie Niemców? Co nie znaczy, że i tak nie są na minusie.

do WW: Skrót myślowy: Nie są kosztem w tym sensie, że nie były żadną rekompensatą za dokonane przez Niemców zniszczenia i zbrodnie. Jest to tylko "wyrównanie" strat za utracone ziemie wschodnie.

do zygmunt_ra: Ja bym to w uproszczeniu ujął inaczej - były de facto rekompensatą dla ZSRR, a my mieliśmy wyjść "na zero".

do WW: W istocie racja. Bardziej chciałem zaakcentować kontrę na stwierdzenie, że ze strony Niemiec miała miejsce jakaś kompensata,

do zygmunt_ra: Wole "konflikty" z Niemcami do ktorych niekoniecznie musi dojsc jak konflikty z Ukraina, Bialorusia czy Litwa. Wystarczy poobserwowac co tam sie dzieje i jak naszych tam kochaja.

Może nie do wszystkich dotarła jeszcze ta informacja ale w Bornem Sulinowie ma powstać Może to być nawet ciekawe sprawa.

do legion: W Budapeszcie juz dawno powstal "Park Memento" w ktorym zebrano "pamiatki" z przeszlosci.
www.mementopark.hu

do legion: I bardzo dobrze - to powinno być zrobione jużś 25 lat temu.

do cracusiac: Póki co największego spustoszenia w zasobach ludzkich i materialnych w Polsce dokonali wykształceni Niemcy, którzy nawet jeszcze kilka lat po dojściu Hitlera do władzy, niekoniecznie uważali Polaków za wrogów (wyjąwszy element przygraniczny).
A antypatie i sympatie są wszędzie - zarówno na Wschodzie, Zachodzie, jak i Południu.Mogą istnieć przez wieki i być tylko elementem koegzystencji różnych narodów - nie muszą wcale przekształcać się w jakieś krwawe rozprawy.

do zygmunt_ra: Czyzby nowe "historyczne" spojrzenie ?

do cracusiac: ??? Piszę tylko o faktach. Żródła papierowe: "Historia Polski" i "Historia Powszechna" (dolna granica czasowa - wystarczy od XVIII w.) - autora możesz sobie wybrać wg własnego uznania - w tym temacie lwia część historyków jest zgodna.

do zygmunt_ra: "Generalny Plan Wschodni" realizowany w trakcie IIWS a wymyslony po dojsciu p.H do wladzy. Jak mniemam jest bujda wymyslona w czasach PRLu i kontynuowana rowniez do czasow obecnych.

Rosjanie i Niemcy nadal dogadują się ponad głowami Polaków.
Niemcy, Rosjanie..., imperializm, niewolnictwo, obozy śmierci, łagry. Kiedy Piłsudski mówił, że skończył się wyścig krwi i żelaza, a zaczyna się wyścig pracy, to co oni robili? Wszyscy wiemy, chcieli krwi i zniszczenia.
Niemcy na Dolnym Śląsku byli zaledwie trzysta lat. Te ziemie były od zarania słowiańskie, aż po Berlin.
Te pomniki nie mówią prawdy, są dla Polaków przypomnieniem sowieckiego panowania.
Moja matka miała siostrę. Żołnierze z sowieckiej ciężarówki z wielką szczerością zapraszali na pakę. Matka nie wsiadła, dlatego jestem.

do Wacław Grabkowski: ....Matka nie wsiadla, dlatego jestem...
Jestes bo "sowieccy" zolnierze pogonili "szkopskich" az do Berlina.

Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego w sytuacji kiedy dwóch bandytów razem niszczących Polskę w latach 1939-1941 się potem pokłóciło i jeden pobił drugiego, niektórzy Polacy są skłonni całować w rękę i wielbić tego który okazał się zwycięzcą. Jak widać PRL-owskie pranie mózgów w niektórych przypadkach było bardzo skuteczne.

do ritterswalder: Nic dodać nic ująć. Ale masz rację, "Kloss" i "Czterej pancerni" wiecznie żywi. Nie tylko Lenin.

do ritterswalder: Gdybys znal przyczyny /i troche historii/ to moze bys zrozumial.

do ritterswalder: Dobry jesteś! Szacunek szczególny za celną podsumę :))))

Można skończyć już tą dyskusje to nie jest forum polityczne tylko FOTOPOLSKA.

do Eugeniusz S.: Racja, coraz mocniej odbiegamy od tematu związanego z powyższym zdjęciem.

do cracusiac: Myślisz, że wśród przeciętnych Niemców wiedza o tym planie była powszechna w latach 30-tych XX w.? To muszę Cię rozczarować. Poza tym sądziłem, że rozmawiamy o nastrojach filo-, lub anty- w danych społecznościach / nacjach a nie o planach układanych w zaciszach gabinetów wodzowskich.

do ZPKSoft: Można nie przepadać za historią, ale nie można twierdzić że dyskusja odbiegła od tematu zdjęcia.

do zygmunt_ra: Wiedza u przecietnych Niemcow w latach 30tych byla taka jaka podawal im p.H i jego banda. Doskonale dogadywala sie arystokracja niemiecka i polska gdyz mieli wspolne korzenie. A reszta... kogo to obchodzilo.

do Eugeniusz S.: Pozwolę się nie zgodzić - osią dyskusji jest spór dotyczący pomników postsowieckich i ich miejsca w naszej przestrzeni publicznej - padają argumenty natury historycznej. Nie jest to dyskusja polityczna.

Czekam na napis na zoltym tle...Dyskusja została zawieszona przez administratora serwisu...

do cracusiac: No właśnie, doszliśmy do sedna - przeciętny Niemiec (z wyjątkiem pogranicza, które jednak było marginesem) nie miał wtedy żadnej wiedzy o Polsce i nie obchodziła go. Tym bardziej dotyczyło to Austriaków. Raptem kilka lat później znaczna część spośród tych ludzi uczestniczyła w bezprecedensowej eksterminacji Polski.

do zygmunt_ra: A co wiedzial przecietny polski chlop na temat Niemcow i Rosjan? Trzeba patrzyc na obie strony.

do cracusiac: Idąc Twoją logiką można też dojść do wniosku, że gdyby Hitler nie rozpętał wojny, większości z nas w ogóle nie byłoby na świecie i stąd należy mu się nasza wdzięczność. Powinieneś być zatem również za pomnikami Adolfa.

do cracusiac: W którym momencie polski żołnierz, w polskim mundurze, pod polską flagą brał udział w masowej eksterminacji w obcym sobie kraju?

do zygmunt_ra: Panowie proszę o wstrzemięźliwość w wypowiedziach bo rzeczywiście zamkniemy dyskusję.

do zygmunt_ra: Z "logika" reprezentowana przez "zygmunt_ra" nie da sie logicznie dyskutowac. Gdyby p.H nie rozpoczal IIWS to byibysmy calkiem gdzie indziej jak jestesmy obecnie. I wcale nie uwazam ze nalezy byc mu wdziecznym To juz tylko pana insynuacje.

do zygmunt_ra: A czy Szanowny Pan wie ze w USA bito murzynow? (ups.. afroamerykanów/.

do ZPKSoft: Caly czas czekam....

do cracusiac: Pytanie czy p. H rozpocząłby wojnę gdyby nie miał Sowietów za partnerów ? Nie wspomnę już o tym, że gestapo szkoliło się w latach 30 w moskiewskim NKWD. Jak widać mieli dobrych nauczycieli.

do ZPKSoft: Zosiu, takie dyskusje toczymy rzadko. Zygmunt_ra znakomicie trzyma to na wodzy: "...Osią dyskusji jest spór dotyczący pomników postsowieckich i ich miejsca w naszej przestrzeni publicznej - padają argumenty natury historycznej. Nie jest to dyskusja polityczna".

do Desperado: p:H zrobil klasyczny "myk"krotko przed napadem na Polske ZABEZPIECZYL sobie wschod slawnym paktem, ktorego i tak nie mia zamiaru przestrzegac. Ruszyl na zachod a na wschodzie mial spokoj do 22 czerwca 1941 roku. O planach napadu (likwidacji "komunizmu"/ mozna poczytac w jego standardowym dziele "Mein Kampf".

A co do pomnikow istnieje tutaj klsyczna "komunistyczna" zasada...jak czegos nie ma to znaczy tego nie bylo...

do Wacław Grabkowski: Nie no, niezależnie od poglądów nie piszmy bajek. Obecność Niemców na Śląsku to nie 300 lat, tylko 700 - od XIII do XX w. Obecność słowiańska na Śląsku to nie "od zarania dziejów", tylko od VI-VII w.

do cracusiac: No właśnie ... ale to jest przecież Twoja logika, którą posługujesz się broniąc tych pomników. Pisząc o Hitlerze, sprowadziłem ją tylko do absurdu.

do WW: Ale z punktu widzenia dzisiejszych bytów państwowych VI-VII w. w Europie Środkowej i Wschodniej to przecież "zaranie dziejów". Wcześniej była tu tylko niezamieszkana puszcza z przemieszczającymi się co jakiś czas koczowniczymi ludami. Penetracja Gotów z północy też miała charakter przejściowy (ostatecznie poszli na południe). Słowianie byli pierwszymi, którzy tutaj osiedlili się na stałe.

do zygmunt_ra: Logika Pana polega na wmawianiu mnie czegos czego nie powiedzialem /napisalem/.

Czekam na napis na zoltym tle...Dyskusja została zawieszona przez administratora serwisu...

do Desperado: Dokładnie tak - co ciekawe Sowieci bardzo zadbali o to, aby Trybunal w Norymberdze wyłączył z materiału dowodowego przedstawioną przez obrońców Ribbentropa tajną klauzulę do paktu Ribbentrop-Mołotow, z której jasno wynikała ówczesna rola ZSRR. Sowieci zresztą byli na tyle bezczelni, że chcieli jeszcze do aktu oskarżenia wrzucić zbrodnię katyńską. Na szczęście pozostali sojusznicy chociaż tutaj skutecznie się sprzeciwili.

do cracusiac: OK - cytuję zatem Pańską odpowiedź do Wacława Grabkowskiego: "Jestes bo "sowieccy" zolnierze pogonili "szkopskich" az do Berlina".

do zygmunt_ra: Gdzie tu jest cos napisane o pomnikach? Daj "se" spokój bo jest coraz bardziej smiesznie.

do cracusiac: Chłopie a o czym tu jest dyskusja? Tej samej argumentacji używałeś broniąc monumentu Bieruta. Sam się nie ośmieszaj.

do zygmunt_ra: Wlasnie o czym? Czy obrona jest napisanie;
...Prezentowana tutaj jest typowa komunistyczna mentalnosc ...jak czegos nie ma, to tego nie bylo...
Moze uda sie zrozumiec co to znaczy.

do cracusiac: Ten argument jest bardzo czytelny, ale jeśli to nie jest argument za obroną tych pomników, to w takim razie za czym? Chyba przy okazji pomnika Bieruta już Ci pisałem, że to nie jest żadne zamazywanie rzeczywistości. Twoja argumentacja zatem, że "coś kiedyś było" to raczej "bardzo za mało", aby takie ślady epoki zostawiać w reprezentacyjnych miejscach. Przykładowo: obecna ulica Mickiewicza we Wrocławiu nazywała się kiedyś AH-Strasse: w imię idei niezakłamywania rzeczywistości powinniśmy zatem pozostawić "ku pamięci" stare tablice, bo przecież "to że teraz tego nie ma, nie oznacza że kiedyś tego nie było". Bzdura na kółkach.

do zygmunt_ra: Jak widac ktos ma ogromne problemy z rozróżnieniem historii Niemiec i Polski. Stad ta "logika".

do cracusiac: OK .. rozumiem. Napisałeś głupotę i teraz trudno Ci się z tego wycofać. Co wtedy najprościej zrobić? Przypisać drugiej stronie ignorancję. Stare i sprawdzone.

do zygmunt_ra: OK, rozumiem, ale ja nie przypisuje ignorancji tylko niewiedzy Bardzo bawia mnie te napuszone kontr-wypowiedzi..

Chyba już wystarczy.

do mamik: Było dużo historii i różnych poglądów. A nikt nie poruszył tego, o czym napisałem. Że to pomnik braterstwa broni żołnierzy dwóch sojuszniczych armii które zdobyły Berlin. I tego, że taki podpis powinien się znaleźć pod tym pomnikiem. Bo jeżeli mnie pamięć nie myli, a przechodziłem przez Plac Wolności w drodze do pobliskiej szkoły wtedy, kiedy ten pomnik budowano, to pierwotny napis pod pomnikiem był właśnie taki "POMNIK BRATERSTWA BRONI"

do Piotr1941: A gdzie się podział "Pomnik bratestwa broni" wybudowany z okazji tego wydarzenia ?

Budowa nowego ''pomnika'' właśnie dobiega końca.

do esski : Fakt. Takiego pomnika nie ma. Tak jak nie ma pomnika na Zaolziu z tamtych czasów. I tak jak nie ma pomnika z innymi sojusznikami w Iraku i Afganistanie.

do esski : Pewnie zamiast niego, wybudowano ten:

do Piotr1941: No zobacz .. tej... wybudowali pomnik czerwonym szmatom po stronie dobrych, łagodnych szkopów, zaś ci niewdzięczni wyzwoleniu naziści nie zdobyli się na kilka imperialistycznych marek, by wybudować po zachodniej stronie muru podobnego (lub też większego) maszkarona...

do esski : "Jedyny pomnik poświęcony Armii Czerwonej w zachodniej części miasta (Berlin Zachodni). Sprawiał pewne problemy aliantom zachodnim, ponieważ znajdował się w sektorze brytyjskim, żołnierze brytyjscy, jaki i policja berlińska musiała ochraniać zarówno sam pomnik, jak i dwóch żołnierzy radzieckich, stojących przed nim na warcie."

do Piotr1941: jakkolwiek by nie było, tej czerwonej hołoty nie trzeba wystawiać na jakiekolwiek pomniki, niech sobie ten zapomniany złom zabierają do siebie , a jak nie chcą to niejeden złomiarz się tym syfem zainteresuje, czy też nny kamieniarz, kafelkarz, elektryk, zdun... chętnie dołącze do partonite by wspomóc finansowo każdego , kto tylko zabierze się do demontażu tego lub podobnego chłamu.

Wlaśnie dojadlem banan. Wiem że to jest poza tematem, ale banany są żródlem naturalnym potasu. Nie weiecie do czego potrzebzjemy potas ? Dziękuje za odpowiedż, przynajmnej ma ta nieskończona i jalowa diskusia sęns.....

do vetinari: Potas potrzebny jest do prawidłowego działania mięśni ale koniecznie w spółce z magnezem. Każdy dojrzały banan (broń boże żółty ) ma oba te pierwiastki w dobrych proporcjach.

Pozdrawiam