Ciekawe, co było pierwsze, cegła czy drewno?

do Wacław Grabkowski: Stawiam na drewno ;-). Chyba dlatego, że mury jakby wcinały się w drewniane relikty.

do sebasr: Oj, to może być nawet XIII wiek.

do Wacław Grabkowski: Właśnie... Ciekawe co z tym zrobią? Wyrzucą, czy wrzucą do wielkiego magazynu?

do sebasr: Nie będzie tak źle. Patrz tu, co znaleźli

Niemcy przy budowie schronu na Nowym Targu w ogóle nie pochylali się nad wykopaliskami, bo wiedzieli, że to słowiańska ziemia

Oczywiście był 1941, wojna, ale rasowy archeolog nigdy takiej okazji by nie przepuścił.

do Wacław Grabkowski: Podobne elementy na innych wykopaliskach identyfikowane były czasem jako obudowy studni lub latryn. Można o tym poczytać np. w dostępnej w internecie ciekawej pracy doktorskiej dr. Macieja Krzywki:

do ruzams: Dziękuję, pracę wydrukowałem, przeczytam.
Cieszy, że po każdym wykopie archeologicznym we Wrocławiu skrupulatnie wszystko się dokumentuje i publikuje. Ponadto powstają prace doktorskie.

do Wacław Grabkowski: To prawda, Niemcy nie byliby zainteresowani wynikami prac. Ale mnie zastanawia, co się dzieje z takimi znaleziskami. Czy się je gdzieś magazynuje, wystawia, czy po prostu na śmietnik... Ostatecznie to jest kawałek historii i można to bez szkody przenieść w inne miejsce.

do sebasr: Skąd macie pewność, że to są słowiańskie relikty?

do WW: W VI wieku słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Vratislav I umocnił.
Od końca X w. Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów.
W 1335 miasto przeszło pod panowanie królów Czech.
Dopiero w 1741 – Wrocław i Śląsk przeszły pod panowanie pruskie.
Niemiecka nazwa „Breslau” ma pochodzenie słowiańskie. W czasie, w którym Niemcy osiedlali się nad Odrą, istniało już osiedle polskie na Ostrowie Tulskim. Osiedle nazywało się Wrocław.
Etymologiczne pochodzenie imienia „Breslau” od imienia „Wrocław”: ecclesiam Wratislaviensem, Wroczlaviensi provincia, Vrozlavia, Wratislaw, Wratizlau, Wrezlau, Breczlaw, Bretzlav, Bretzlau, Bresslaw, Breßlau, Breslau.
Ciekawostka.
Stukilometrowy pas ziemi na zachód od Odry(Odra- bo odziera brzegi) także zasiedlali Słowianie, którzy zostali wyparci przez Germanów. Berlin – nazwa też ze słowiańszczyzny.

do Wacław Grabkowski: Wacławie, nie jestem pewien, czy właściwie dobrałeś tekst do adresata. Intensywne osadnictwo niemieckie we Wrocławiu zaczęło się co najmniej w początkach XIII w.

do sebasr: Dokładnie nie wiem, ale pewnie konserwują i magazynują, ponadto dokładnie opisują, fotografują. Myślę, że stworzona przez Kazimierza Michałowskiego polska szkoła archeologii – przyjmowana dziś jako wzorcowa – właśnie łączy wykopaliska i badania z pracami konserwatorskimi.
Też lubię grzebać w ziemi :) i…


Te rzeczy wypłukałem zwykłym durszlakiem z rzeki Oławy przy Kładce Siedleckiej.
Jeszcze dzisiaj wrzucę na FP guzik z okresu III Rzeszy (Deutsche Reichsbahn).

do Wacław Grabkowski: Tak się składa, że studiowałem archeologię i wiem trochę o Kazimierzu Michałowskim, który prowadził badania głównie w egzotycznych krajach (Egipt., Sudan) i raczej nie miał wielkiego wpływu na metodologię takich wykopalisk jakie widać na powyższym zdjęciu.
Nie wiem jak we Wrocławiu, ale u nas w Gdańsku dokładnie tak, jak powyżej, wyglądają relikty zabudowy średniowiecznej i wczesnonowożytnej (czasem do początku XIX wieku), zdecydowanie bez elementów "słowiańskich"

do Pomuchelskopp: Zaprzeczasz, że stworzona przez Kazimierza Michałowskiego polska szkoła archeologii – przyjmowana dziś jako wzorcowa – łącząca wykopaliska i badania z pracami konserwatorskimi nie ma nic wspólnego z metodologią współczesną stosowaną na takich stanowiskach! :) Jeżeli stawiasz takie i inne tezy (np. na temat Gdańska), prosiłbym abyś podał linki do sprawy i przedstawił się z imienia i nazwiska. Rzecz jest dużego kalibru :)

do Wacław Grabkowski: Co rozumiesz przez "linki do sprawy"?

do Pomuchelskopp: Do tego, o czym rozmawiamy. Ale proszę odpowiedz na moje pierwsze pytanie dot. prof. Michałowskiego. Nie bój się. Ja tak dlatego, że działam z otwartą przyłbicą, a ty w ukryciu.

do Wacław Grabkowski: Tak jak napisałem - Kazimierz Michałowski jest postacią rzeczywiście zasłużoną dla archeologii śródziemnomorskiej. Która to dziedzina, według mojej wiedzy, nie ma prawie nic wspólnego z archeologią takich miast jak Wrocław. Nie są mi również znane żadne informacje o tym, by prof. Michałowski kiedykolwiek kierował wykopaliskami stanowisk średniowiecznych bądź nowożytnych w Europie środkowej, charakteryzujących się dużą ilością konstrukcji drewnianych zachowanych w warstwach podmokłej mierzwy. Jeśli jesteś w stanie wskazać mi takie informacje, to będę wdzięczny za poszerzenie mojej wiedzy.

do Pomuchelskopp: Niestety, nie rozumiemy się, albo udajesz. Polska szkoła archeologii – przyjmowana dziś jako wzorcowa – łącząca wykopaliska i BADANIA Z PRACAMI KONSERWATORSKIMI nie ma nic wspólnego Z METODOLOGIĄ WSPÓŁCZESNĄ stosowaną na takich stanowiskach?

do Wacław Grabkowski: Nie rozumiemy się. Trzymasz się kurczowo tego zdania z wikipedii, które - nawiasem mówiąc - nie odpowiada nawet standardom wikipedii, bo nie jest opatrzone przypisem - gdzie, przez kogo przyjmowana jako wzorcowa?
A gdybyś postarał się przynajmniej wczytać w artykuł Wiki, w którym je umieszczono, to zauważyłbyś, że dotyczy metod archeologii śródziemnomorskiej (zresztą głównie stanowisk specyficznych dla antycznego Egiptu).
Jeszcze raz twierdzę: nie istnieje związek pomiędzy metodologią badań archeologicznych przy ul. Jodłowej we Wrocławiu, a metodologią prac przy świątyni Hatszepsut w Deir el-Bahari zapoczątkowanych pod kierunkiem prof. Michałowskiego.

do Pomuchelskopp: Trudno, nie rozumiemy się. Sięgnę do innej rzeczy, związanej jednak z tym tematem. Mam przed sobą mapy wędrówek Słowian i ich najdawniejszych siedzib od III wieku p.n.e. do V wieku n.e. Już wtedy bytują nad Odrą, Wisłą, Dunajem i Dnieprem, a w VI do VII wieku już można odróżnić plemiona. Nad Odrą i Łabą - Drzewianie, Wolinianie, Dulebowie.
(Lubomir Czupkiewicz „Pochodzenie i rasa Słowian”, Wyd. NortoM 1996.
Jednak nie podajesz nazwiska, więc twoje wywody nie są wiarygodne, bo jakby co, to obrywa tylko ten z kryjówki, tzn. twój nick :)

do Wacław Grabkowski: Cóż, może kiedyś wezmę przykład z pana Lubomira i też wydam jakąś książkę, w której zamieszczę mapki przedstawiające osadnictwo słowiańskie np. na Antarktydzie i na Marsie. Pewnie też będę mógł liczyć na sławę w internetach. Do tego czasu jednak, nie widzę sensu wymieniania swojego nazwiska w takich dyskusjach jak tutaj.
Mogę tylko zapewnić, że od ponad 20 lat posiadam dyplom ukończenia studiów na Uniwersytecie Jagiellońskim, na kierunku archeologia (którego nie należy mylić z archeologią śródziemnomorską), i że prowadzę działalność gospodarczą, polegającą m.in. na badaniu wykopaliskowym takich stanowisk, jak to przy ul. Jodłowej. Głównie na terenie Gdańska i Pomorza.

do Pomuchelskopp: Nieładnie tak lekceważyć pana Lubomira. Gdyby Pan podał swoje nazwisko wtedy dowiedzielibyśmy się czego pan dokonał w tej branży. Pozdrawiam.

do Wacław Grabkowski: Niestety nie sposób znaleźć w google informacji o dokonaniach pana Lubomira, poza tym, że napisał trzy książki :(

do Wacław Grabkowski: Co mają do rzeczy trasy wczesnośredniowiecznych wędrówek Słowian? Zadziwiające jest funkcjonowanie naiwnego stereotypu, że to co drewniane, to słowiańskie, bo Niemcy we Wrocławiu to XIX-wieczny, góra XVIII-wieczny narzut pruski. Lokalizacja i orientacja reliktów na zdjęciu sugerowałaby, że pochodzą one już z okresu polokacyjnego, więc ich słowiańskość w rozumieniu etnicznym, a już szczególnie kulturowym, budzi istotne wątpliwości.

do Wacław Grabkowski: "Nie podajesz nazwiska, więc twoje wywody nie są wiarygodne" - co ma jedno do drugiego?

do WW: Przez setki lat Niemcy i Słowianie żyli na Śląsku. Dowodem na to jest wydany w poł. XVIIIw. przez Fryderyka II kodeks praw po niemiecku i po polsku. Co do zasiedlenia tych ziem przez Słowian, to część historyków ma podejście szkoły niemieckiej dającej prymat Skandynawom, bąźd Germanom (szkoła Godłowskiego). Obecne badania archeololgiczne i historyczne wspomagane przez np. analizę DNA dają peirwszeństwo Słowianom.

do sebasr: Dyskusja dotyczy pochodzenia tych konkretnych artefaktów, a nie tego, kto był pierwszy na Śląsku. Notabene nie mogli to być Słowianie, skoro do Europy Środkowej przybyli dopiero w V w.

do sebasr: Dyskusja przeszła na inne tory. Ale, właśnie - Słowianie prawdopodobnie żyli na tych terenach dużo wcześniej. Badania genetyczne ponoć wskazują, że Germanie są młodszą od nas rasą...

do sebasr: Też tak sądzę.

do sebasr: Rasą?!?

"Tak więc początek Germanom dała jakaś grupa Słowian w połączeniu z ludami północnymi nieindoeuropejskiego pochodzenia".

do mamik: Można też powiedzieć "genetycznie odrębną grupą"...

do sebasr: Zróżnicowanie genetyczne Europejczyków jest znikome i ma się nijak do granic państwowych czy używanych języków.

do sebasr: Na jakiej podstawie twierdzisz, że Słowianie byli genetycznie odrębną grupą?

Ludy które, nazywamy germańskimi wycofały się z tych terenów na przełomie II i III wieku. Do około V wieku te tereny były praktycznie bardzo słabo zamieszkałe. Około VI wieku zaczynają napływać ludy z państwa morawskiego. Siłą rzeczy następują kontakty z ludami z północy, zachodu i wschodu. Z tego tygielka wykształciły się plemiona, które zamieszkiwały tereny dzisiejszej Polski. Nie jest powiedziane, że były to ludy tylko słowiańskie lub napływowe. Możliwe jest, ze w domu na Mieszka I wołali Harald lub Knut. Nie da się zaprzeczyć, że w przeważającej mierze ziemie te kolonizowali osadnicy z zachodu. W wiekach późniejszych gdy mówi się piastach pomija się fakt, że mieli oni bliżej do Pragi, Wiedna czy Budy niż Gniezna lub Krakowa.

do slawekh: To, co napisałeś można nazwać w skrócie - beletrystyka. Mam przed sobą mapę Ludy z epoki brązu 1100-700 r. p.n.e. gdzie Pragermanowie szwendają się na terenie dzisiejszej Danii, Szwecji i Norwegii. Ziemie między Wołgą a Bugiem zasiedlają Prabałtowie, a od Bugu na zachód aż do Łaby panuje kultura łużycka. Celtowie są za Łabą. Dopiero w I-III w. na terenie dzisiejszych Niemiec i Czech pojawiają się Swebowie i Markomanowie (znikają Celtowie).
Atlas historyczny świata. Autorzy - H. Batowski, J. Gierowski, R. Jamka, J. Mitkowski, K. Piwarski, J. Wolski, M. Zgórniak.

do sebasr: Tak prowadzona dyskusja, śmierdzi rasizmem na kilometr, a wypowiadanie takich rzeczy jak "odrębność genetyczna" w stosunku do tego co Polska przeżyła "od rasy panów" jest wysoce niestosowne. Przedstaw naukowy tekst, z chęcią sobie przeczytam, chyba że znalazłeś ten tekst na pudelku.

Ze względu na rozjechanie się myśli na różne strony proponuję zamknąć dyskusję.
Mam przed sobą mapę "Świat starożytny w połowie II tysiąclecia p.n.e.". Z mapy wynika, że prawdopodobnie jesteśmy z jednego pnia. Praojczyzna Indoeuropejczyków znajdowała się między Bugiem a Irtyszem, przy Morzu Czarnym, Morzu Kaspijskim i Jeziorze Aralskim. Stamtąd właśnie w II tysiącleciu p.n.e. zaczęły się wędrówki na zachód.
"Atlas historyczny świata", Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnictw Kartograficznych, Warszawa 1974. Red. odpowiedzialny Józef Wolski.

do Wacław Grabkowski: Ze wschodu ????? coś dobrego ?

do Hellrid: Taka jest prawda. Germanie i Słowianie trochę się różnią genetycznie.
Zwróć uwagę, że nie mówimy to o narodach, tylko o grupach etnicznych.
Twoja uwaga o rasiźmie, to chyba pomyłka z innego forum. Zapomniałeś się przełączyć ;-).
Uwagi o napisie na pudełku nie będę komentował...

do sebasr: Daj mi ten artykuł do przeczytania, panie szanowny antropologu. Konkrety, tytuł, autor.

do sebasr: Grupy etniczne a grupy genetyczne to zupełnie różne pojęcia, które się nie pokrywają. Branie jednych za drugie powoduje niestety tragiczne skutki.

do Hellrid: Poszukaj w internecie... Ostatnio dużo udalo się przebadać dzięki budowie autostrad. I proponuję bez ironii, O.k.? Wyśmiewać czyjeś poglądy lub fakty to sobie może jakiś nieuk...

do WW: Prawda, ale my mówimy o Słowianach i Germanach, którzy są etnicznie i genetycznie różni. Znowu powtarzam - nie mówimy tu o narodach.

do sebasr: Poszukaj w Internecie to wszystko co człowiek inteligentny może mi zaproponować :) Szacunek.

O! Zawiesiłem dyskusję kilka dni temu, a tu nadal się toczy. Bardzo jestem tym zaskoczony. Zrobiłem to z powodu nie merytorycznych wywodów użytkowników. Jednak ktoś odwiesił? Nikt z dyskutantów nie posiłkował się źródłami, a jedynie swoimi przekonaniami.
Na koniec podaję kilka rzeczy z mapy "Świat śródziemnomorski około r. 600 p.n.e." (str. 10 "Atlasu historycznego świata".
1. Prasłowianie bytują między Wisłą a Łabą
2. Pragermanowie między Renem a Łabą,
3. Celtowie między Renem a Loarą (w VIII w. odchodzą w trzech kierunkach – Wlk. Brytanii, Hiszpanii i Włoch).
Mogę dodać od siebie, że dzicy Germanowie, tak zażarcie i skutecznie broniący swojej kultury w Lesie Teutońskim przed najazdem Rzymian, później przejęli, dosłownie, od Włochów, zasady organizacji militarnej i skutecznego podbijania narodów i po wiekach je zastosowali. Co ciekawe caryca Katarzyna (vide Niemka) nauczyła tzw. Moskali tego samego, tzn. imperializmu.
Była szansa dogadać się między Słowianami a Germanami ze znakomitym wizjonerem Ottonem III w 1000 r., ale niestety, zmarł w wieku 23 lat.

do Wacław Grabkowski: Z którego roku ten atlas? Obecnie dość powszechnie przyjmuje się, że Słowianie pojawili się w Europie Środkowej dopiero we wczesnym średniowieczu.

do WW: Proszę z uwagą czytać komentarze, datę wydania atlasu podałem wyżej.
Dyskusja nie ma sensu, gdyż nie podajesz żadnych źródeł.