Ulica Karczówkowska

A konkretnie 1930-11-01, autor Edmund Massalski.

Zdjęcie o bardzo dużej wartości historycznej. W tym miejscu zmieniło się prawie wszystko.

W nawiązaniu do dyskusji przy tym zdjęciu
Jeżeli to rzeczywiście był jeden budynek (czego nie wykluczam), to zgodnie z rysunkiem na planie musiał wcześniej mieć jeszcze jedno skrzydło, zakończone piętrowym ryzalitem. Nadal nie jest on podobny do budynku ze zdjęcia .

Mam jeszcze jedną uwagę do podpisu i datowania zdjęcia: powyższa fotografia musiała zostać wykonana dużo wcześniej niż to zdjęcie: ponieważ na zdjęciu p. Janikowskiego budynek parterowy (lub wg Twojej teorii parterowa część budynku) ma już nadbudowane piętro. A nawet na nim nie widać jeszcze ul. Nowotki. Więc albo tu trzeba cofnąć datację, albo tam ją "popchnąć" do przodu. W każdym razie zdjęcie p. Rylskiej nie przedstawia przygotowania do budowy ul. Nowotki - pod budowę tej ulicy wyburzono dopiero budynek (lub fragment...), który na zdjęciu p. Rylskiej jest parterowy, a nie ten, którego wyburzanie widać na powyższym zdjęciu. Trzeba poprawić podpis.

do cm:
W ujęciu czasowym wygląd tego budynku wyobrażam sobie tak:

1) w 1916 roku była to parterowa łaźnia, z trzema gankami "typu wiata" od strony ul. Karczówkowskiej, jednym "murowanym" gankiem od ściany szczytowej (od strony Silnicy) i swego rodzaju ryzalitem od tyłu budynku (czyli od strony Kadzielni)

2) w okresie pomiędzy dwoma wojnami światowymi na tym ryzalicie z lewej strony (patrząc od Karczówkowskiej) dobudowano piętro oraz dobudowano drugi ryzalit przy prawej ścianie szczytowej - też piętrowy, ale wysunięty w stosunku do ściany frontowej (oryginalny lewy ryzalit, patrząc od Karczówkowskiej pozostał w linii ściany frontowej parterowej łaźni), w tym okresie usunięto również trzy frontowe ganki typu wiatowego - być może wybito jedne drzwi w świetle starego okna także (?)

3) po II w.ś., a ok. 1959 roku wyburzono lewy ganek od ściany szczytowej (ten od strony Silnicy) i cały jednopiętrowy ryzalit - robiąc miejsce pod ulicę Nowotki.
Tak skrócony budynek został przerobiony również w ten sposób, że prawy ryzalit pozostał bez zmian, ale sąsiadująca z nim parterowa część starej łaźni uzyskała piętro. W miejscu lewego ryzalitu (piętrowego) wybudowano (pozostawiono) ganeczek przy lewej ścianie szczytowej.

4) tak okrojony i wywyższony budynek łaźni dotrwał lat 70-tych ubiegłego wieku, aż w całości został wyburzony robiąc miejsce pod rotundę kawiarni Biruta.

do ArcB: Nie mam pewności, nie mogę zaprzeczyć, że jest to w jakimś stopniu prawdopodobne, ale też nie ma dowodów na poprawność tej teorii. Myślę, że dopóki nie pojawią się jakieś nowe zdjęcia, albo inne dokumenty, które przeważą na którąś ze stron, zostawiłbym na razie tak jak jest.

do cm:
Rozsądna propozycja: moje argumenty nie są mocno przekonujące, więc pozostawmy sprawę lokalizacji łaźni bez zmian.
Budynek przedszkola przy ul. Chęcińskiej jest wpisany na listę zabytków Kielc jako dawny budynek koszarowy (jedyny ocalały z całego kompleksu koszarowego w tym rejonie miasta) więc przypisany jest we właściwe miejsce.

Zdjęcie p. Rylskiej umieściłem na FP niejako "tymczasowo" dla zobrazowania śladów przebudowy, więc nie przykładałem wagi do jego datowania. Wysoko oceniłeś wartość historyczną tego zdjęcia, więc pozostawiam je "na stałe".

Skoro na zdjęciu lotniczym z 1944 roku budynek wygląda na kompletny i bez śladów zniszczeń (np. działań wojennych - typu; bombardowanie, pożar) - bo na lewym (od strony ul. Karczówkowskiej) ryzalicie widać kompletny dwuspadowy dach, taki sam jak na prawym - to "dolną granicę czasową" ustalam na rok 1944.

Jako górną granicę wstawię rok 1959, bo na tym zdjęciu:

z budowy ronda Giedroycia "dolna data" to 1959 rok, a budynek jest już w "skróconej" wersji.

do ArcB: Mam wrażenie, że 1944 jako dolna granica to jednak za daleko w przeszłość, sądząc po samochodzie z prawej strony zdjęcia. Wydaje mi się, że to Warszawa M-20, ale mogę się mylić. Przydałby się jakiś fachowiec od motoryzacji.

do cm:
Ten samochód zdecydowanie przypomina Warszawę "garbusa", więc zdjęcie nie mogło być zrobione przed 1951 rokiem.

Ale ... ta sama osoba, która zamieściła zdjęcie p. Rylskiej na Facebook'u, zamieściła jeszcze w komentarzach fragment planu Kielc z 1958 roku

na którym tenże budynek jest w "pełnej wielkości". Zatem, nie wcześniej niż przed 1958 rokiem również.

Nie mogę sobie przypomnieć, gdzie widziałem zdjęcia z budowy pierwszej stacji paliw na Waligóry (tej sprzed budowy ronda i łukowatego dachu późniejszego CPN'u), ale wszystkie były datowane na lata 1958-1963.

Datowanie zdjęcia przesądza ów fragment planu Kielc, więc zmieniam okres na 1958-1962.
Nie pozostaje nic innego jak "popchnąć" do przodu datację tego zdjęcia:

do ArcB: Co do datowania zdjęcia - wszystko OK, pod warunkiem, że:
1. plan Kielc jest rzeczywiście z 1958 roku - opieramy się tylko na napisie na zdjęciu, nie wiadomo kiedy został sporządzony, zatwierdzony do druku, ani czy w momencie zatwierdzenia do druku był jeszcze aktualny (pamiętam, że plany Kielc wydawane w latach 80., a nawet do początku lat 90. były w wielu miejscach nieaktualne, miałem wtedy niezły ubaw ze śledzeniem, jak wydania w kolejnych latach powielają bez korekty zaszłości z poprzednich wydań).
2. zdjęcia z budowy dawnej stacji CPN są datowane prawidłowo - a tu mam duże wątpliwości, bo np. na fotopolsce sam je datowałem - na oko ;) Tzn. w oryginale były opisane "początek lat 60", więc wklejając je do FP nadałem im zakres dat 1960-1965.
Myślę, że temu zdjęciu powyżej z powodzeniem możemy bezpiecznie nadać zakres 1950-1960, a tamtemu 1955-1960. Jedno drugiemu nie będzie przeczyć, a w razie pojawienia się "twardych dowodów" skorygujemy daty.

do ArcB: Nie lubię fejsa i loguję się tylko w ostateczności, ale łatwo można podać link do poszczególnych zdjęć w następujący sposób:
1. otwierasz zdjęcie w powiększeniu
2. klikasz prawym, żeby pokazało się menu kontekstowe
3. wybierasz z menu kontekstowego "kopiuj adres obrazu"
4. wklejasz adres gdzie chcesz.
Kwestię daty przeanalizuję dokładnie jak będę miał wolną chwilę :)

do ArcB: Twój sposób wklejania linków z fejsa nie zadziałał na moim kompie, więc użyłem funkcji "pokaż informacje o obrazie" i z wiersza adres skopiowałem i wkleiłem do FP pełne adresy:

1) Na tym zdjęciu

widać lewy (patrząc od strony ulicy Karczówkowskiej) ryzalit jeszcze z dwuspadowym dachem i dwoma balkonami - zatem lewy ryzalit był jednopiętrowy i z użytkowym poddaszem, natomiast prawy tylko jednopiętrowy (pół piętra niższy). Datowanie całego albumu zdecydowanie nie pokrywa okresu wykonania tegoż zdjęcia.

2) Na tym zdjęciu

widać ten sam ryzalit, ale od strony Kadzielni (fotograf stoi na dzisiejszej ul. Kaczmarka), ganek, albo dziwna klatka schodowa od strony Silnicy była dość wysoka, bo jednopiętrowa.

3) Na tym zdjęciu prawy (od strony ul. Karczówkowskiej) ryzalit, ale widziany od strony klatki schodowej wieżowca na ul. Kaczmarka 4

- to zdjęcie wykonane jest dużo później, niż oba powyżej.

Jak zauważyłeś, wszystkie te zdjęcia umieszczono w albumie "ul. Karczówkowska w latach 1965-75".
To co widać na dwóch pierwszych zdjęciach z pewnością nie dotrwało do 1965 roku, a to co na trzecim z pewnością dotrwało aż do 1975 - bo chyba wówczas wyburzono resztki tego obiektu pod Birutę (?)

do ArcB: Bingo! Teraz u mnie działają bez logowania się na konto fejsa.

do ArcB: W pierwszej wersji nie zadziałały, bo do adresu dokleił się na końcu nawias ")"

Czy ten wózek nasza Tereska już zna ?

do ZPKSoft: Zna;-) W każdym ujęciu odsłania swoje uroki więc nigdy dość! ;-))

W którym to miejscu?

do cm: Zdjęcie opisane było, że to Karczówkowska, a za tymi domami już budują halę sportową. Ale, jeżeli to jest gdzieś tu:

to byłoby to raczej w stronę ulicy Krakowskiej.

do cm: Przepraszam, opis do zdjęcia brzmiał: "Za budynkami znajduje się ulica Waligóry".

P.S. Wszystkie zdjęcia pani Ewy są poprawnie opisane, uważam, że to również.

do cm: Pytanie: W którym to miejscu?

Odpowiedź: Patrząc od prawej krawędzi zdjęcia mam; przedszkole pod nr 8, drewniany parterowy dom z dwoma gankami pod 10-ką, brama wjazdowa i jakiś budynek Centrostalu (chyba pod 10 a) i fragment budynku z lewej strony to raczej pod 12-ką.

Oczywiście numeracja z lat 60-tych.

do ArcB: Czyli mniej więcej w rejonie bloku Karczówkowska 12 lub parkingu pomiędzy nim a ul. Armii Krajowej?

do cm: Nie miałem czasu na dokładniejszą analizę tych zdjęć - jest ich tak dużo. Polegam na opisach i datach pani Ewy. Jak znajdę wolną chwilę, to się przyjrzę.

do cm: Być może.

do ArcB: Tak, w międzyczasie już się zorientowałem i usunąłem komentarz.

do cm: Plan Kielc z 1958 roku:


Legenda na planie miasta:
- kolor czarny - murowane obiekty użyteczności publicznej;
- zakreskowane na czarno - drewniane obiekty użyteczności publicznej;

- kolor pomarańczowy - murowane inne obiekty;
- kolor żółty - drewniane inne obiekty.

Fragment budynku m u r o w a n e g o widać z lewej strony zdjęcia - więc jest to ten zaznaczony na czarno na planie miasta i mieści się on w "Składzie Żelaza", czyli Centrostalu.

Za Centrostalem, w "trójkątnym ogrodzeniu" są tylko żółte obiekty, a więc "drewniane inne obiekty".

do cm: Ten murowany, wysoki dom (którego fragment widać w lewym rogu zdjęcia) stał na terenie Centrostalu, być może miał numer 12 chociaż był lekko w głębi podwórka. Na tym zdjęciu (link poniżej) widać go na pierwszym planie:


Za płotem Centrostalu, czyli raczej nr 14 albo większy, były już tylko drewniane domy widoczne na tle czerwonego autobusu miejskiego:

do ArcB: Masz rację. Zamieszanie wynika z tego, że patrząc na zdjęcie wydaje się, że ten murowany budynek stoi równolegle do Karczówkowskiej (a na planie Kielc takiego budynku w tym miejscu nie ma), tymczasem on stoi do ulicy pod kątem, może nawet 45 stopni, czyli ewidentnie jest to budynek na terenie Centrostalu. Jeśli dobrze się przyjrzeć, to widać, że murowane ogrodzenie załamuje się w środku, a w lewo od niego, na pierwszym planie, odchodzi niewysoka siatka ogrodzeniowa, biegnąca dalej wzdłuż ulicy. Czyli wysoki mur w swojej prawej części odgradza teren Centrostalu od ulicy, a od pewnego momentu - od posesji stojącej przy ulicy.

do cm: Czy zalinkowane powyżej zdjęcia (właściwie to slajdy autorstwa K. Wilczyńskiego) są już na FP? Jeśli ich nie ma, to gdzie je umieścić - w panoramach, czy do ul. Karczówkowskiej?

do ArcB: Wydaje mi się, że ich nie ma. Obydwa pasują do panoram, więc tam je wrzuć. Dodatkowo jedno można przypisać do Centrostalu, jako drugie przypisanie (jeśli będziesz miał jakiś problem, to poprawię).

do cm: Zrobione i wygląda, że jest poprawnie.

Ależ pętla istnieje dalej jak najbardziej. Po prostu nie jest wykorzystywana.

do ArcB: Niemożliwe. WPKM zlikwidowano z dniem 1 stycznia 1981 r.

do ArcB: Wg tego zestawienia autobus eksploatowano w latach 1980-1987.

do cm: No to wszystko się zgadza - po numerze bocznym. Zatem to inny typ autobusu - PR110U (zamiast M).

do ArcB: Teraz się zgadza :)

do ArP: Tu można się ewentualnie spierać, co do nazewnictwa. Niewątpliwe istnieje łukowato wygięty fragment drogi, który kiedyś pełnił rolę pętli autobusowej, a dziś - głównie parkingu. Kompromisowo można uznać, że istnieje pętla, ale nie autobusowa ;)

Fotopiesek!

Do "cm": z prawej strony kadru wystaje fragment przedszkola samorządowego (pod nr 8) - czy dla tego zdjęcia lepiej byłoby utworzyć nieistniejący obiekt pod dzisiejszym adresem Karczówkowska 10?

Na tym zdjęciu lotniczym widać ten dom i (chyba ośnieżone na biało) oba daszki ganków - link:

do ArcB: Zaznaczyłem ten budynek "mniej więcej" na mapie i utworzyłem dodatkowo obiekt "Centrostal" - umownie pod numerem 12.

do cm: Super. Dziękuję.

Cenię zdjęcia, gdzie ludzie chodzą w maseczkach. Trzeba focić, kiedyś zaraza przeminie, a dokument zaintryguje tych, co jeszcze się nie urodzili.

Nie wiem czemu, ale dużo bardziej podoba mi się estetyka ówczesnych reklam niż współczesnych.

Czarna Toyota ze zdjęcia istnieje po dzień dzisiejszy z widocznym numerem rejestracyjnym :)