†

Typ T4/B4/GT6

To żaden zabytek, ale tramwaj GT-6 użytkowany w normalnym ruchu:)

Ulica Lubicz koło dworca.

do ŁAPA: Dałam się zwieść opływowej sylwetce, jakby z lat 50.:)

do mar: Dopisałam.

Proponuję dopisać do ul. Basztowej i dobrze tu widocznego gmachu NBP:

do Gaj777: Jeśli zdjęcie jest podpięte pod budynek będący przypisany do ulicy, to przypisanie tego samego zdjęcia bezpośrednio do ulicy zdaje się niepotrzebne :P

do elot360: Mógłbyś się odnieś do tej dyskusji o nazwę wozu

do elot360: A co do poruszonego przez Ciebie wątku przypisywania zdjęć: na pierwszy rzut oka takie podejście wydaje się ok, jednak przy większej ilości obiektów - przypisanie zdjęcia także do ulicy ułatwia znajdywanie zdjęć komuś, kto szuka zdjęć także samej ulicy,. Mówimy oczywiście o zdjęciach, gdzie widok ulicy (obok obiektu) zajmuje istotną część zdjęcia. Zdarzało mi się, że ciekawe perspektywy ulicy znajdywałem wyłącznie pod obiektami - tymczasem pod ulicą było pusto i wydawało się, że nic ciekawego w zbiorach nie ma. Staram się wówczas podpinać takie zdjęcia również pod ulicę.

do Eugeniusz S.: Chętnie, gdyby nie to że Pana Lipnika kojarzę i kiedyś próbowałem z nim dyskutować o kolorach (Dosłownie). Warszawski autorytet w sprawie komunikacji miejskiej który nawet pracuje w którejś "firmie" odpowiedzialnej za transport w mieście, także jest to człowiek z bogatą wiedzą i z mojego doświadczenia wynika że za wiedzą nie poszedł zdrowy rozsądek.

Jako że nie chcę brać udziału w dyskusji z tym człowiekiem, podzielę się swoją opinią tutaj. Tak jak jestem w stanie zrozumieć walkę z miłośniczym analfabetyzmem w kontekście kultowego "tramwaj typu konstal", tak aroganckiego czepiania się dosyć poprawnego określenia "Konstal 13N" już nie rozumiem. Szczególnie że nie jest to fotogaleria transportowa na której ten człowiek się panoszy tylko portal ze zdjęciami wszystkiego i wstawiać je może każdy. Tu nie ma monografii czy społeczności poświęconej wyłącznie zagadnieniom transportu publicznego. Także uważam że określenia "Konstal 13N" albo "Tramwaj typu 13N" są poprawne, wszyscy wiemy o co chodzi i nie jest to napisane jakoś niechlujnie. Zaznaczam oczywiście że cała moja wiedza wywodzi się z długoletniego śledzenia środowisk okołotransportowych, które są zbieraniną ludzi znacznie lub mniej kompetentnych w temacie. Dla mnie więc takie określenia są do przyjęcia, ale z doświadczenia wiem że dla niektórych ludzi którzy zjedli zęby na temacie to wręcz uwłaczające. Podkreślam że dla niektórych, bo tak jak na każdej uczelni są doktorzy i doktorzy. Profesorowie i profesorowie. Mam nadzieję że aluzja jest zrozumiała, w razie potrzeby mogę doprecyzować.
A samego Pana Lipnika skoro zaczął fikać i się popisywać, polecam po prostu zignorować. Zwłaszcza że najwyraźniej nie założył tutaj konta celem publikowania zdjęć.

Także jeśli chcesz skorzystać z mojej wypowiedzi, nie ma najmniejszego problemu. Pozdrawiam cieplutko

do elot360: Dzięki dla mnie to i tak jest Konstal 13N

do elot360: A jako "śledzący środowisko" czy byłbyś uprzejmy zaspokoić moją ciekawość i wyjaśnić, dlaczego nie powinno się używać nazwy producenta (Konstal) przy opisie tramwaju? W motoryzacji (przynajmniej cywilnej) to nie do pomyślenia...

do nyskadolniak: Nie znałem odpowiedzi, lecz udało mi się kilka dni temu zasięgnąć języka u kolegi który jest wystarczająco wtajemniczony a jednocześnie jego ego nie jest wielkości przedziału pasażerskiego. Dla jasności wkleję jego wypowiedź, bo obawiam się że mógłbym coś pomieszać:

"Może nie zjadłem zębów na historii tramwajów, ale tak mniej więcej chodzi o to, że w tamtych latach prawie żaden zakład pracy nie miał swojej "marki" (wyjątkiem może być np. FSO). A więc "Konstal" sam w sobie to określenie na konkretny zakład w Chorzowie położony przy ulicy Metalowców. Określanie wagonów jego produkcji mianem "Konstal xN" jest błędne, bo Konstal to nie jest marka. Jest to zakład, budynek. Można co najwyżej napisać "tramwaj typu x wyprodukowany w Konstalu". Świetnym przykładem jak błędne jest to niestety powszechnie stosowane określenie są eNki, ponieważ one były produkowane nie tylko w Konstalu, ale też np. w Stoczni Gdańskiej, a jakoś nikt przecież nie mówi "Stocznia Gdańska N" (chociaż na grupie kiedyś ktoś napisał Konstal N wyprodukowany w Stoczni Gdańskiej XDDD). Idąc tym tokiem rozumowania, to również pojazdy kolejowe powinno się tak nazywać, np. Konstal eaos, albo Pafawag EN57, Pierwsza Fabryka Lokomotyw w Chrzanowie Ol49 itp. itd.

Na pewno teraz byś zapytał, dlaczego więc ludzie mówią "Pesa" na wagon wyprodukowany w Pesie, albo "Fiat" na Malucha. Otóż te zakłady zadecydowały, że ich nazwa stanie się również marką. Pesa sama nazywa swoje produkty z "Pesa" w nazwie (np. Pesa Twist, Pesa Swing, Pesa Dart). Z kolei dobrym przykładem współczesnego kąstalarstwa może być Modertrans. I tutaj z kolei rzadko kto mówi "Modertrans Moderus Beta". Modertrans bowiem za markę wziął sobie nazwę Moderus i tak też określa wagony (Moderus Alfa itd.). Nazwanie Moderusa Modertransem byłoby więc tak samo błędne jak nazwanie parówki Konstalem."

Zapytałem potem czy istnieje jakiś inny przykład poza tramwajami typu N gdzie dany model był klepany w więcej niż jednym miejscu i kolega podrzucił temat lokomotyw EU07, które były robione w Pafawagu i zakładach Cegielskiego (HCP). Przyznam szczerze że trochę mi to otworzyło głowę bo nigdy się nad tym jakoś nie zastanawiałem nad tym w ten sposób. Zresztą trafiłem na pierwsze zgrzyty gdy przeczesywałem historię wybranych wagonów typu N i okazało się że były produkowane w Sanoku. Natomiast domyślam się dlaczego porównanie "Konstalu" z markami samochodów jest zwyczajnie z czapy, nieadekwatne.

Reasumując, mimo mojej niechęci do Pana Lipnika. trzeba oddać cesarzowi co cesarskie. Bo on i pozostali dyskutanci przepychający tezę że nazywanie tramwaju typu N "Konstalem" jest błędne, mają rację. Możemy się co najwyżej sprzeczać że ich sposób dzielenia się prawdą objawioną jest zniechęcający do przyjęcia danej informacji do wiadomości. Od siebie dodam że sam nikogo gonił z kijem nie będę jeśli spotkam się z błędnym zapisem tu czy gdzie indziej, tylko dlatego że sam do końca nie czuję się pewnie i komfortowo w tym temacie. Bo z jednej strony wydaje mi się to "trudne" do poukładania a z drugiej, po głębszym zastanowieniu, wydaje się to wręcz naturalne i oczywiste.
Fascynujące że mimo mojego trzymania się od tamtego wątku z daleka, wydarzyła się pod nim "gównoburza" :P Natomiast mam nadzieję że ta garść bezcennych informacji pomoże Wam dojść do rozsądnego rozwiązania tego problemu. Bo z tego co czytam, dyskutanci nadal nie doszli do porozumienia :P

do elot360: Szapo ba za tak wyczerpującą i w dodatku wymagającą kwerendy odpowiedź, wielkie dzięki! :)

do elot360: Dyskutanci pewnie nigdy nie dojdą do porozumienia, bo brak ku temu woli.
Ciekawa jest ta interpretacja marki. Moje wynurzenia we wspomnianej "gównoburzy" miały na celu pogodzenie potrzeby łatwiejszej identyfikacji przez "zwykłych zjadaczy chleba" nazw typów tramwajów z tym, co widzą na codzień, o czym słyszeli lub czytali w popularnych mediach, poprzez sugerowanie ujednolicenia zasady przyjmowania tych nazw bez niezrozumiałego z ich punktu widzenia różnicowania na te pełniejsze i te oparte tylko na samych symbolach cyfrowo-literowych. Dlatego nie miało dla mnie znaczenia, czy to będzie skrócona nazwa fabryki typu Lilpop, Konstal, Świdnica, Pesa, czy typowa marka. Chodziło po prostu o praktyczne ułatwienie bez wgłębiania się w formalne niuanse. Jednak jak widać, sprawa ma bardziej skomplikowane tło.
Dzięki za obszerne ustosunkowanie się do tej kwestii. ;-)

do elot360: Piękne dzięki za wyjaśnienie tej kwestii - i mamy w końcu jasną sytuację bez zbędnego nadęcia. Co do wskazanego Pana - też się wiele rzeczy wyjaśniło :-). Szkoda tylko, że trzeba było tej całej "gównoburzy" . A co sądzisz o proponowanym tam (tj. na końcu tej dyskusji pod linkiem) rozwiązaniu - dodawać producentów przy określonych typach wozów, jak np. przy warszawskich przedwojennych wozach? Wtedy faktycznie rozwiewamy wątpliwości - dlaczego stosowanie nazwy "Konstal" nie jest prawidłowe.

do zygmunt_ra: Czysto hipotetycznie, jeśli po danym mieście jeździły dla przykładu wagony typu N klepane w różnych fabrykach, wtedy należy utworzyć dwa różne obiekty dla różnych producentów i zostawić w kompetencji Fotopolan czy dany tramwaj przypisali do właściwego obiektu? Nie prześledziłem tematu także nie mam pojęcia czy takie sytuacje miały miejsce w rzeczywistości, ale jeśli miały to bym ten argument podał pod dalszą dyskusję. To jedyne "ale" jakie w tej chwili widzę.

Co do kwestii przypisywania zdjęć, okej ale wydaje mi się że jeśli na zdjęciu jest więcej ulicy niż budynku to budynek powinien być dodany w formie notki? Ja tak staram się robić:
Powyższe zdjęcie zdecydowanie bardziej pasuje do budynku niż ulicy, myślę że się ze mną zgodzisz. Przydałoby się więcej dyskusyjnych przykładów aby dojść do jakiegoś konsensusu

do elot360: Nie, nie - obiekt byłby jeden (dany typ) a przy nim różne nazwy producentów - jak np. tutaj . Czyli przykładowo analogicznie byłby chyba taki opis obiektu: "Typ N/ND - Konstal, Stocznia Gdańska"

Ad przypisywanie zdjęć - ja też na takich "wielowątkowych" zdjęciach zdecydowanie wolę znaczniki. Czyli zdjęcie przypisywałbym do ulicy a znaczniki do poszczególnych obiektów. To jest zdecydowanie też lepsze, bo od razu widać "co jest co", niż jak mamy zdjęcie przypisane do trzech obiektów.

do zygmunt_ra: Podany przez Ciebie przykład obiektu mnie przekonuje, jestem ciekawy zdania specjalistów z tamtej dyskusji czy to kupią czy "zaproponują coś innego". Co do oznaczeń, myślę że też jesteśmy zgodni

do zygmunt_ra: Tak, pierwszeństwo ma typ, bo wozy danego typu niezależnie od tego, gdzie były wyrabiane, pomijając jakieś drobne sprawy teoretycznie zewnętrznie były nie do odróżnienia. Dlatego rozdzielanie typu ze względu na różne pochodzenie jest nieprzydatne.
A co do nazw odproducencko-markowych, to w takich przypadkach, jak podany przez Kolegę Modertrans, nie robiłbym problemu, bo traktując te nazwy jako pomocnicze nie ma sensu ze względów praktycznych budowanie ich w formie nieskończonych tasiemców ( w podanym przykładzie dochodzi jeszcze oznaczenie cyfrowo-literowe) tylko dla ścisłego trzymania się zasady. Wystarczy Moderus Alfa itd.

do elot360: Jeśli mogę, dodam coś na temat przypisywania zdjęć, jak to. Jak ja to interpretuję.

Generalnie gdy sami tworzymy ujęcie budynku, to powinniśmy zmieścić w nim przynajmniej jedną całą elewację starając się jednocześnie w miarę możliwości ustawić się jak najbardziej na wprost niej. Takie ujęcie upoważnia do przypisania zdjęcia do obiektu tego budynku, do ulicy nie.
Jeśli jednak wykonamy zdjęcie ciągu budynków w zwartej zabudowie po jednej stronie ulicy, gdzie najbliższy budynek (jego choć jedną elewację) widać w całości, i za nim widać jeszcze w całości przynajmniej elewacje dwóch budynków, a nie jest to tak ostry kąt, jak tu z prawej strony, to moim zdaniem przypisanie jeszcze należy się najbliższemu budynkowi, ale może byś też już do ulicy. Wtedy kolejny budynek/ki dostają znaczniki, jeśli mogą.
Natomiast zbliżając się kierunkiem fotografowania coraz bardziej do osi ulicy "przechodzimy" przez "punkt" za którym widać już więcej na zdjęciu ulicy niż najbliższego budynku, i jednocześnie kąt względem jego elewacji jest zdecydowanie ostry, wtedy przypisanie do ulicy jest bezsporne, a do budynku raczej wątpliwe właśnie ze względu na niespełnienie zalecenia opisanego na początku. Wtedy ten budynek zasługuje raczej na znacznik, jeśli to możliwe.
Na takich najpełniejszych ujęciach ulicy, gdzie widoczna jest cała perspektywa. Przypisywanie zdjęcia do stojących przy niej budynków nie powinno być stosowane. Tylko ewentualnie znaczniki.

Wskazówki powyższe opierają się na założeniu, że do galerii zdjęć budynku trafiają w pierwszym rzędzie ujęcia podporządkowane pewnym regułom, a nie przypadkowe, czyli np. wykonane pod ostrym kątem, czy przedstawiające tylko część elewacji, lub wykonane z bardzo daleka. Bo takim ujęciom bardzo blisko już do ujęć ocenianych jako niechlujne i nieprzemyślane, które w ten sposób zyskałyby usprawiedliwienie. Oczywiście trudno tu o bardzo precyzyjne granice, pewna dowolność w interpretacji jest dopuszczalna. Jednocześnie dla uproszczenia skupiłem się tu na przypadkach zdjęć wykonanych z niedalekiej odległości od obiektów pierwszoplanowych, a nie zdjęć w jakichś kombinowanych układach obiektów.

W przypadku nie swoich zdjęć trzeba w miarę możliwości dopasować jakoś przypisanie ujęcia do tych reguł i tu tolerancja jest większa. Na powyższym zdjęciu oczywiście budynek dominuje mimo że jest "poobcinany" i lewa strona nie pokazuje całej elewacji, a prawa choć cała widoczna jest pod bardzo ostrym kątem, więc przypisanie do budynku jest na miejscu. Ale przypisanie do prawej ulicy nie, bo to co tam dalej widać niewiele wnosi do zobrazowania jej jako odrębnego obiektu. Gdyby nie to, że głównym celem zdjęcia było pokazanie tramwaju, to takie zdjęcie uznane zostałoby za niezgodne z regułami, po prostu kiepskie. Najdalej odejść od reguł można przy zdjęciach archiwalnych lub współczesnych nie do powtórzenia. Dużo też zależy od ilości zdjęć obiektu, jakie mamy. Im ich mniej, tym bardziej odejście od reguł jest usprawiedliwione, aż do zupełnego im zaprzeczenia.
(wykład nr 345/24) ;-))

do blaggio.: Nie myślałeś by sporządzić takie opisy w dziale "pomoc"? Na początku gdy stawiałem pierwsze kroki na tej stronie spędziłem tam sporo czasu i w sumie tylko wobec edycji mapy znalazłem dużo pomocnych informacji (W postaci filmu instruktażowego). Natomiast co do reszty, wszystko wychodzi w praniu.

A takie jasne zasady/wskazówki i do tego łatwo dostępne byłyby świetne

do blaggio.: Jeśli producent przyjął jakąś konkretną nazwę modelu, to - jasna sprawa - wskazywanie dodatkowo producenta mija się z celem. Co do modeli z samym oznaczeniem typów to mamy pouzgadniane. Postaram się to także stopniowo wdrażać wg tego szymela, chyba że ktoś mnie uprzedzi - notabene w kilku miastach jest totalny pasztet, więc będzie okazja na porządki.

do elot360: Taki uniwersalny manual byłby na pewno wskazany. Czasem przychodziły mi do głowy takie myśli.
Jednak stworzenie czegoś takiego kosztowałoby sporo pracy, głównie koncepcyjnej, żeby spełnić wymagania na odpowiednim poziomie. Największą trudność sprawia przekazanie informacji w sposób zwięzły, ale jednocześnie wystarczająco zrozumiały i wyczerpujący w pewnym zakresie. Dlatego potrzebna byłaby taka koncepcja, która pozwalałaby pogrupować w sposób przejrzysty informacje pod względem ich ważności tak, żeby np. początkujący użytkownik trafiał najpierw na to, co podstawowe i najważniejsze mając jednak świadomość, że ma też dostęp do wiedzy bardziej zaawansowanej. Raczej ciężka sprawa. ;-)
Już nawet myślałem o tym, żeby chociaż zebrać do kupy w jakimś artykule przypisanym do działu Pomoc wybór takich szerszych moich komentarzy jak ten, ale jako że są to często dość zindywidualizowane poglądy, bałbym się posądzenia o samozwańcze kreowanie siebie na wyrocznię. Wobec tego może kiedyś...

do blaggio.: Zróbcie sobie jakiś szczyt G8 z resztą adminów, jeśli nie będą mieli przeciwskazań do twoich tez to wrzucaj śmiało linki do swoich wiadomości :P

do elot360: No, może to i by przeszło ;-)
Jest jeszcze druga strona medalu. Nie wiadomo w jakim stopniu w rzeczywistości byłoby to wykorzystywane biorąc pod uwagę zauważalną wśród wielu użytkowników niechęć do trawienia jakichś obszerniejszych tekstów, a nawet w ogóle brak potrzeby wnikania w jakieś niuanse wymagające szerszej wiedzy poza potrzebą jak najłatwiejszego zrzucenia ze swoich pleców ciężaru własnego urobku zdjęciowego na serwer Fotopolski.

do blaggio.: Myślę że o wiele łatwiej jest kogoś odesłać do takiego vademecum niż każdorazowo tłumaczyć jakieś podstawy. Myślę oczywiście o takich bardziej podstawowych informacjach, bo wiadomo że zdarzają się sytuacje które wymagają głębszej analizy

do elot360: Tak, to jest dobra podpowiedź. Zastanowię się jeszcze. ;-)

do zygmunt_ra: Dwie uwagi. Jeżeli porządkowanie miałoby być naprawdę rzetelne, to warto chyba:
1) "Odczepić" doczepy od wozów silnikowych - czasem doczepy łączone były z silnikowymi innej serii lub nawet przedwojenne z nowszymi i przypisywanie zdjęcia takiego składu do np. jak w Łodzi do 2N2/2ND i do 5N/5ND jest dziwne, bo nie wynika z tego, które przypisanie odnosi się do czego. Do tego na przykład wozy silnikowe tej samej serii mogły być z Chorzowa, a doczepy i stąd i ze Świdnicy
2) Sporo jest zdjęć tramwajów widocznych gdzieś daleko i ledwie rozpoznawalnych, a przypisanych do jakiegoś typu. Moim zdaniem takie zdjęcia niewiele wnoszą do dokumentacji zdjęciowej danego typu tramwaju, jeżeli już ktoś kiedyś uznał, że takie wyodrębnienie obiektowe ma sens. Albo na takich zdjęciach przypisanie zastępować znacznikami, albo ogólnym przypisaniem do tramwajów bez typu.

do blaggio.: Ad 1) Widzę, że czasem jeden z wagonów doczepny lub silnikowy - w zależności od wielkości udziału w kadrze - jest wówczas "znacznikowany", albo zdjęcie jest przypisywane do obu różnych typów, np. albo
Czasem faktycznie jest tak, że przypisanie jest tylko do lepiej widocznego typu - można te zdjęcia uzupełniać znacznikami.
Ad 2) W takich przypadkach - jak typ jest rozpoznawalny, to znaczniki zdecydowanie a jak typ jest nierozpoznawalny ale sam wóz jakoś widoczny - to znacznik do ogólnego obiektu "tramwaje w ...". Zawsze jest szansa, że może ktoś potem rozpozna.

To jest pętla Krowodrza Górka. (Dawniej os. XXX-lecia PRL)

Rok 1990 to na pewno nie jest, ponieważ widoczny tutaj wagon 108 jeszcze co najmniej w 1991 miał malowanie z Norymbergi:

do Jarosław: Dziękuję :)

Ul. Starowiślna.

do Leszek. M.: Skrzyżowanie z ul. Józefa Dietla.

To jest skrzyżowanie ulic Dunajewskiego, Karmelickiej i Podwale.

Data: 27.08.2004, fot. Kovách László

Tramwaj wyjeżdża z Długiej i skręca w Basztową.

Niemiecka wersja Düwag GT6, pot. zwane Helmutami. Wydaje mi sie ze datowanie tego zdjecia powinno byc na ok 1994 -5 rok.

To nie jest GT6, tylko T4. GT to byłby wóz przegubowy, a to jest jednoczłonowy - czteroosiowy i pewnie z doczepą. Dokładnie jest to MAN T4 116, sprowadzony do Krakowa z Norymbergi w 1989. Byla tego spora gromadka.

To jest zdjęcie z niemieckiej pocztówki, z tyłu jest data 06.1991 i autor Wolfgang Walper.

Widoczna kamienica - Basztowa 10, dodałam znacznik.

do mirekjot: M;asz racje, nie zwrocilem uwagi, ze to pojedynczy wagon. I w takim wypadku data by sie zgadzala.

do Krzysiek99: Dopisane, dziękuję:))

Fragment pl. Centralnego im. Reagana przy wlocie al. gen. Wł. Andersa.

Tramwaj sprowadzony z Niemiec.

do cracusiac: Wiedeń to Niemcy?

do zygmunt_ra: Popatrz na herb miasta skąd pochodzi bim. Ułatwię, jest nad nr 177.
Wiedeńskie miały przednią szybę dzieloną w środku.

do cracusiac: Ano tak - zapomniałem o tych zabytkach z Norymbergi, ale to oznacza, że data zdjęcia jest błędna, bo w 2015 r. oba wozy nie były już eksploatowane.

do zygmunt_ra: Wobec braku reakcji zmieniłem datę na 2009 rok, w którym to został zezłomowany egzemplarz z przodu.

Jest obiekt dla tego typu tramwaju, więc obiekt kawiarni można tam przypisać, zamiast ogólnie do tramwajów:

do Krzysiek99: Ok.

Al. 3 Maja, być może na wysokości przystanku Reymana?

Na pewno nie jest to rok 1995, tylko co najmniej kilka lat później (wagon ma już wyświetlacze). Na razie zmieniłem na 2001-2012, ale pewnie będzie to parę lat później, jednak to już ktoś bardziej obeznany musiałby doprecyzować.

Dodane dwa razy, tylko tu nie przycięte.