Ulica Grzybowska

Chyba z ROA ? bo taką naszywkę widać. To jednak spora różnica między wojskami gen,. Własowa a odszczepieńca, Polako-Ukraińca uważającego się za Niemca, Kamińskiego.

Fajnie mieć czarno-biały obraz historii...

Spotkałem się z tezą że ten z lewej to dziadek Putina.

W końcu udało się ustalić gdzie zostało zrobione to zdjęcie:

do † Yanek: Sorki, pisałem bez zastanowienia. ROA, RONA, jeden pies.

do Kavikvs: Masz rację. Tak jedni jak i drudzy stali po złej stronie.

do Kavikvs: Kavikvsie miałeś rację, powstanie tłumili żołnierze Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej pod dowództwem Bronisława Kamińskiego, czyli RONA.
ROA - potocznie nazywani własowcami, udziału w powstaniu warszawskim nie brali. Tak jak napisałeś -jedni i drudzy to bandyci - mój ojciec kilku ukatrupił. Co odnotuję z dużą satysfakcją.

do † Festung: Gratuluję ojcu. Mój dziadek też do nich zapylał z rozpylacza. Yanek jednak słusznie zauważył, że pancerniak ma naszywke ROA. Nie znam dokładnie ich historii.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Widzisz jakieś odcienie szarości w działalności Kamińskiego?

do Kavikvs: Nie, ale widzę sporą różnicę pomiędzy zbrodniarzem wojennym Kamińskim i jego ludźmi, a jednym z najzdolniejszych generałów sowieckich Własowem i jego żołnierzami. którzy np. zamiast zwiewać z terenu Czechosłowacji przed Armią Czerwoną pomagali powstańcom praskim w walce z Niemcami. II wojna światowa nie była czarno-biała. I każda strona ma swoje grzeszki, mniejsze czy większe. A dla większości ludzi którzy ją przeżyli była przejściem dość traumatycznym. Pomyślałeś o tym przed jakimi wyborami stawali własowcy? Jak ty byś się zachował w czasie wojny? Łatwo być bohaterem w bezpiecznym stabilnym kraju. I łatwo wydawać sądy. Ja zawsze staram się zrozumieć, a nie osadzać. Może to trudniejsze, ale chyba lepsze rozwiązanie.

do Tomasz Górny (Nemo5576): W spór nie wchodzę, choć nie ukrywam, że każdym żołnierzem walczącym w mundurze lub dystynkcjach swej armii w armii przeciwnika, mówiąc najdelikatniej, mocno gardzę. Andrzej Własow miał piękną śmierć - po szczegóły odsyłam do wujka Gógla.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Przed jakim wyborem stanęli własowcy? Mylisz ich ze zwykłymi hiwi, którzy nie wykazywali się taką nadgorliwością. Każdy chce przeżyć, Polacy też. Nie przypominam sobie jednak, byśmy stworzyli jakiś oddział oportunistów (oczywiście nie wliczając dziadka Tuska:P). Polecam książki o powstaniu warszawskim getcie.

do † Festung: Czyjego przeciwnika? Rosji, czy Związku Sowieckiego? Własow i jego żołnierze walczyli mniej lub bardziej dzielnie w Armii Sowieckiej. Sam fakt że dostali się do niewoli sprawił że w "ojczyźnie" stali się zbrodniarzami. Wylądowali w obozach bardziej przypominających obozy zagłady niż jenieckie. Służąc w ROA większość z nich nikomu krzywdy nie zrobiła (bo Niemcy im nie ufali i pełnili z reguły funkcje pomocnicze na zapleczu), a miała szansę przeżyć. Jak pisałem wyżej, łatwo być bohaterem w ciepłym foteliku. A co do śmierci Własowa, cóż najlepiej świadczy o tragizmie tej postaci. Najpierw służył najlepiej jak potrafił jednemu zbrodniczemu reżimowi, później drugiemu. Na koniec został bestialsko zamordowany (bo egzekucją tego nazwać nie można). Miał pecha. jakiego wyboru by nie dokonał, każdy byłby zły. Dokonał takiego który dawał jakąś szanse na przetrwanie jemu i jego żołnierzom. Polecam książkę "Generał Własow i Rosyjski Ruch Wyzwoleńczy". A porównywanie Własowa i Kamińskiego... Jak pisałem, fajnie jest mieć czarno-biały obraz historii. Ale historia taka nie jest.

do Kavikvs: Jakieś oddziały ROA brały w nim udział? Bo np. prawie ćwierć tysiąca polskich policjantów pomagało pilnować żeby nikt z likwidowanego getta nie uciekł....

do Tomasz Górny (Nemo5576): Historia może i nie jest czarno-biała ale wojna jest taką zawsze. W moim 1 komentarzu w porównaniu do Kamińskiego wychodziłoby że ci będący w ROA byli lepsi. Poprawiłem się w kolejnym bo nie byli, nawet ostatni okres działania Własowa niewiele tu zmieni. To Niemcy wywołały wojnę i można było być białym i stanąć do walki z NImi albo czarnym i być po ich stronie. Stopniowanie szarości to zwykłe dyrdymały, wojna nie zna takich kolorów albo się jest po jednej stronie albo drugiej. Koniec, kropka. Zatem cały Twój wywód Nemo trąci relatywizmem.

do Tomasz Górny (Nemo5576): No to mamy kolejnego męczennika, a możne w nieodległym czasie Kościół prawosławny świętego - zamordowanego za walkę z bezbożną Rosją Sowiecką.

do Tomasz Górny (Nemo5576): O polskich policjantach nie słyszałem. Słyszałem za to o dwóch tysiącach ukraińskich pomagierów z Ukrainy. Znajdziesz ich na i nowo dodanym I guzik mnie obchodzi w moim ciepłym foteliku, czy jest to ROA czy inna sROA a za przemyślenia z jednej książki "serdecznie" dziękuję.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Ja Ci Nemo minusów nie walę, to tak jakby co:)

do † Festung: Łatki, etykietki, szyderstwa. A wśród moich znajomych więcej osób miało dziadka w Wermachcie niż w Wojsku Polskim... Ot Górny Śląsk. Może dlatego moje spojrzenie na świat jest inne.

do Kavikvs: A to Rosjanie z ROA są? Zdaje się że nawet że na jednym zdjęciu są nawet nie Ukraińcy tylko Litwini lub Łotysze.... A tych trudno uznać za zdrajców swojej ojczyzny...

do † Festung: Jakbym się minusami interesował :) Fotki se powoli obrabiam, w przerwach czytam mądre artykuły, a dyskusję ciągnę tak mimochodem. Choć tak faktycznie od wojny tyle lat minęło, a w głowach większości rodaków historia napisana przez zwycięzców. Oni czarni, my biali. Oni bandyci, my szlachetni. A myśmy bomby na niemieckich dworcach podkładali, cywili bombardowali, jeńców rozstrzeliwali, mordowali dzieci i gwałcili kobiety. Na mniejszą skalę, ale się zdarzało nieraz. A niejeden esesman czy własowiec starał się zachować człowieczeństwo w porąbanych czasach w których przyszło mu żyć. Zresztą bardzo często ten esesman to dziadek kogoś kto mieszka za ścianą (bo pod koniec wojny Waffen-SS uzupełniano nie tylko ochotnikami i niejeden obywatel polski w tej formacji służył). Takie czasy były. Każdy dokonywał wyborów. Nie wiem jakich ja bym dokonał wiec nie potępiam tych którzy dokonali, być może, złych. Tym bardziej tych którzy dokonali złego wyboru mając do wyboru tylko złe. Im mogę tylko współczuć.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Bolesne sprawy pogranicza polsko-niemieckiego są mi bardziej bliższe, niż się Tobie Nemo wydaje, a obciążanie wnuków za poczynania dziadków uważam za wybitnie podłe. Najciekawsze, że im dalej od tych spraw, tym dramaturgia większa - znałem Ślązaków, którzy służbę w Wermachcie mieli wpisaną w książeczkę wojskową (było takie w niej miejsce: przebieg służby wojskowej do 1945 r.), normalnie żyli, pracowali, awansowali, nawet w wojsku. Wyciąganie dzisiaj tych spraw bez naświetlenia kontekstu historycznego, osobliwie adresowanych do ubożejących edukacyjnie kolejnych generacji młodych Polaków jest, no właśnie, czym? Mnie brak słów.

do † Yanek: Dla Łotyszy Niemcy też byli tymi złymi? Po czyjej stronie mieli stanąć? Związku Sowieckiego czy III Rzeszy? A Litwini? A Finowie? A zdziesiątkowani głodem w latach 20. Ukraińcy? Polski partyzant w 1940 roku walczący z Sowietami pod Lwowem był dobry czy zły? A jak dalej z nimi walczył w 1942? Był jeszcze dobry, czy już zły?

do † Yanek: Smutne, że wiele osób nie potrafi wyjść z ciasnej perspektywy PRL-owskiej de facto narracji historycznej. Dla wielu społeczności i narodów okres II WŚ oznaczał wybór między dżumą a cholerą.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Nemo piszę(bo pod koniec wojny Waffen-SS uzupełniano nie tylko ochotnikami i niejeden obywatel polski w tej formacji służył) to jest prawda i rodziny po wojnie cierpiały z tego chodź w czasie wojny mieli "P".

do † Festung: Współczesne filmy o Polakach z Wehrmachtu, mówią wprost: wezwali np Alfonsa Kaisika :) z np Schoppinitz i mu pedzieli wkładaj mundur albo twoja familia w Auschwitz wylonduje, chopie. I szli w kamasze Ślunzoki. Bronili tego Monte Cassino.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Żeby jeszcze bardziej zamieszać to a propos Finów przypomnę, że w 1940 r. były plany wysłania Brygady Strzelców Podhalańskich z pomocą Finlalndi walczącej z Rosjanami. Która strona była dobra a która zła?

do WW: Trochę zeszliśmy z głównego wątku - wysoki oficer, światły dowódca w sytuacjach beznadziejnie trudnych powinien zachować się honorowo - przeładować pistolet i walnąć sobie w łeb.

do † Festung: To jest jakaś koncepcja, ale mi za bardzo trąci samurajskim dogmatyzmem. A co powiesz o takim Andrieju Potiebni? Powinien był sobie strzelić w łeb?

do † Festung: Światły dowódca odpowiedzialny za swoich żołnierzy powinien być z nimi do końca starając się ich ratować. Samobójstwo w w trudnej sytuacji to zwykłe tchórzostwo i ucieczka od odpowiedzialności.

do mamik: Dopiero czerwiec 1941 roku podzielił stalinowską Rosję Sowiecką a hitlerowskie Niemcy. Związek Sowiecki jako udziałowiecPaktu Ribbentrop-Mołotow był wobec Polski takim samym agresorem. Nie wiem czy nazywa się to ciasną PRL-owską narracją ale nie rozmyślam o dylematach Finów, Łotyszy czy Litwinów szczególnie po lecie 1941 r.. Uważam że przez wojnę Polska utraciła swoją niepodległość, niezależność, została okrojona terytorialnie, wyrżnięta intelektualnie i zaszczepiono nam kolektywizacyjny sposób myślenia o wszystkich tylko nie o sobie. Dlatego wojna zawsze będzie czarno-biała, ktoś kogoś napada, Ktoś się broni. Cała reszta, krwawa zresztą, to już tylko polityczne gierki.

do mamik: Aj tam. A partyzanci sowieccy mordujący akowców na Wileńszczyźnie to jacy byli? Np. ci z brygady Woroszyłowa który w 1943 roku rozstrzelali pojmanych podstępem 85 partyzantów z oddziału Kmicica? A późniejszy rozejm pomiędzy AK, a Niemcami na ty terenie? Zdarzały się wspólne akcje polsko-niemieckie skierowane przeciw sowieckiej partyzantce... Partyzanci "Góry" byli źli bo współpracowali z Niemcami, czy dobrzy bo bronili swoje rodziny przed sowiecką partyzantką. A jak osadzać funkcjonariuszy Schutzmannschafts Batallion 202 czy Schutzmannschafts Batallion 107? Polacy? Polacy. Walczyli pod komenda Niemiecką? Walczyli. Z ludźmi mordującymi Polaków. Dobrzy byli czy źli? Czarni czy biali? Patrioci czy zdrajcy? Tamta wojna była pełna trudnych wyborów. Dla nas, dla Ukraińców, Rosjan, Łotyszy... Często także dla samych Niemców muszących na jednej szali kłaść patriotyzm, na drugiej antyfaszyzm. Niejeden Niemiec zginął walcząc zbrojnie z III Rzeszą....

do † Yanek: To kto jest wg Ciebie czarny, a kto biały, bo już się pogubiłem? PS - czego jak czego, ale "kolektywistycznego sposobu myślenia o wszystkich, tylko nie o sobie" to akurat Polakom nie zaszczepiono.

do † Yanek: Wojna jest czarno-biała tylko w sensie indywidualnym. Czarny jest ten który chce zabić, biały ten, który pomaga. Ale narodowość nie zawsze o tym decydowała.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Zgadzam się i o to właśnie mi chodziło, że nie można przykładać czarno-białego wzorca bo zdarzały się sytuacje zupełnie nie pasujące do schematu "dobrzy-źli"

do mamik: Licytujecie się faktami (lub raczej wiedzą o nich), zakładając , że odkrywacie Amerykę przed innymi userami. Kwestia białego i czarnego to kwestia doktryny a nie drobnych faktów i fakcików. Mówi się, że historia uczy ale w takim wydaniu z naciskiem na marginalne zachowania i procesy może nieźle niejednemu zamieszać w głowie. Rozumiem, że jest ochota na sprzedanie paru ciekawych kawałków ale zapewniam, jeszcze lepsze znajdziecie o Ustaszach lub Vichystach. Polska nie miała Degrella, Henriota lub Quislinga w rządzie ba, nie miała wcale rządu.Może zamiast szukać "pikantych ciekawostek" zacznijcie porównywać ogólnie sytuacje i zachowania do innych społeczeństw. Może dokopiecie się do bardziej optymistycznych wniosków.

do Kavikvs: To masz jeszcze jedną "pikantną ciekawostkę" Pewnie, że marginalną, ale niewykluczone, że gdyby taką akcję rozpoczęli wcześniej, chętnych byłoby więcej. A to, że nie było polskiego Quislinga wynikało również z tego, że Niemcy nie byli na początku wojny zainteresowani jakąkolwiek współpracą i jednego z chętnych - Andrzeja Świetlickiego rozstrzelali w 1940 r.

do mamik: Żadna rewelacja. Z ewentualnymi chętnymi sprawy bym nie przeceniał. Duża część Polaków była Żydom niechętna ale porównał bym to do obecnej niechęci w stosunku do Cyganów. Podobne nastawienie również mieliśmy do Ukraińców czego nie mogli nam wybaczyć. W drugiej połowie wojny Niemcy już byli zainteresowani współpracą i pewnie by Świetlickiego nie rozstrzelali. Wiem, że jesteś bezkrytycznym fanem prozy Grossa więc tego wątku nie będę ciągnął znając jego finał

do Kavikvs: Nie jestem bezkrytycznym fanem, zresztą nie chodzi tu o stosunki polsko-żydowskie, ale o to, że brak znaczących polskich kolaborantów wynikał z tego, że Niemcy ich nie potrzebowali. Gdyby prowadzili politykę zachęcania do współpracy zamiast terroru mogłoby to wyglądać inaczej.

do mamik: Nie ważne co mogło być. Ważne co było. Spekulacje są mało interesujące i do niczego nie prowadzą.

do Kuba Jastrzębski: No brawo dla detektywa :)

Prócz "Róży" dopisałabym także do Grzybowskiej, która jest tu widoczna jak na dłoni. Z lewej widać ogrodzenie obecnego Muzeum Powstania Warszawskiego.

To jest zdjęcie z NAC, tam jest podana data 28.04.1965, można też podmienić:

Wymiana.

Uaktualniłem nazwę obiektu.

Wymiana, uściślenie opisu.

do 4elza: znacznik Grzybowskiej 24 jest nad blokiem a nie nad tym ogryzkiem ściany kamienicy, czy tylko u mnie tak jest?

do marekantoniusz: Nad blokiem, na błękitnym hm szarym niebie :)

do marekantoniusz: Po podmianie zdjęcia na inny rozmiar wcześniej naniesione znaczniki się rozjeżdżają. Skorygowałam.

Ciepła 13 - północne skrzydło koszar PP .

Czarne rękawiczki biała pałka. Teraz białe rękawiczki i bez pałki.

Mundury wprowadzone w 1927 r., zdjęcie opublikowane w Dziesięcioleciu Polski Odrodzonej (s. 323) - - zatem sugeruję lata 1927-1928

do roox: Dziękuję :)

Może warto założyć podobiekt "Wnętrza"...

19 sierpnia 1972.Zdjęcie zrobiono dokładnie miesiąc po zakapslowaniu pierwszej butelki coli. Autor Roman Kotowicz

A tu mowy o znacznikach nie ma ? :)

"Zimna Coca-Cola orzeźwia" to hasło było pustosłowiem, bo nawet w kawiarniach podawano Colę o temperaturze pokojowej. Paskudztwo! Ale dołączyliśmy do zachodniej cywilizacji.😉

Dopisałem autora.

"Popijasz łyk ciepłej coli
I z niesmakiem kręcisz głową, że to nie to "
(HiFi, Banda i Wanda)

Ja bym dodał jeszcze do fabryki w Starachowicach

do Desperado:
Już masz znaczniki. :)

do yani: No ! :) Od razu lepiej wygląda :)

do Jarosław Dubowski: Przypomniałeś mi inne hasełko reklamowe "Coca-Cola to jest to"

do † ML: Do niego właśnie nawiązuje tekst piosenki ;)

Datowanie niepewne

do Dana : Jeśli chodzi o samochody, to trafione w punkt :)

Świetny pomysł upamiętnienia.
Dobry poeta.

Teren elektrowni tramwajowej przy Przyokopowej. Kamienica od lewej: Grzybowska 84 i Towarowa 50

Ten berliński numer taborowy dość symboliczny...

do Tomasz Trzosek: Dziękuję, dopisałem do elektrowni.