Plac Żwirki

Dolny Rynek ( ob. pl. Żwirki) ? Przedwojenna szkoła tam właśnie stała i była taka studnia jak na zdjęciu.

do ZPKSoft: Dziękuję bardzo.

do Desperado: Liczę, że koledzy z rejonu ew. zweryfikują. Oparłam się na historii szkoły.

do Desperado: Przypisałem zdjęcie do obiektu.

Zdjęcie jest opisane w ciekawy sposób przez autora - Jakuba Bromerga, jako Rynek Dolny (koryguję i uzupełniam autora).
Pozwolę sobie dodać fragment:
"To zdjęcie przedstawia Dolny Rynek w Bodzentynie. W tle widać sklep spożywczy Silberschtayna. Zrobiłem to zdjęcie podczas mojej podróży do Bodzentyna po II wojnie światowej, w 1957 roku. Najpierw się ukrywałem, po przyjeździe. Nie chciałem mówić, że jestem Żydem, bo się bałem. Pojechałem do Bodzentyna, bo miałem tam dom. Mieszkaliśmy na Pasiece, obok Dolnego Rynku. Myślałem o odzyskaniu domu, ale nie zrobiłem tego. Mieszkała tam jakaś staruszka. Nie chciałem jej przenosić, więc postanowiłem zostawić dom w spokoju. Wróciłem po akty urodzenia, wszystkie dokumenty, że wszyscy nie żyją, akty zgonu i tak dalej.
Nikomu nic nie powiedziałem. Spałem niedaleko cmentarza.../"
Ponadto Archiwum Centropy zostało nabyte przez Muzeum Holokaustu Stanów Zjednoczonych, wobec czego można przypisać bezpośrednio do źródła.

I wymiana.

Przypisałem zdjęcie do domu.
Skasowałem przy tym durny Dolny Rynek i poprawiłem kilka znaczników ulic oraz tego placu.

do blaggio.: Dzięki.
Też się zastanawiałam nad tym "Dolnym Rynkiem"...
Na mapie jednak widać mały kawałek pomiędzy Opatowską i pl. Żwirki, określony tym mianem, chyba że to tylko pozostałość. Sprawdziłam gdzie mogłam i nie ma info, jakoby pl. Żwirki nosił wcześniej nazwę "Dolny Rynek" (aczkolwiek z czegoś musiała wynikać). Czy wobec tego są to dwie różne nazwy i obie dalej funkcjonują, czy istnieje sam plac?...
Ponadto dlaczego tylko "Żwirki"?, a nie "Żwirki i Wigury", chyba że chodzi o coś innego.

do 4elza: Sprawa rynków jest prosta. W XVI wieku miasto otrzymało drugi rynek, poza murami miejskimi, natomiast z racji położenia ten drugi nazywano "dolnym", pierwszy"górnym". Sprawa Żwirki jest bardziej tajemnicza. W efekcie tego adresy przy tym placu bywają pisane różnie: jedni nie mogą rozstać się z Wigurą, inni z Franciszkiem. Natomiast nie ma pewności, czy to "ten" Żwirko :) Bodzentyn w latach 1870-1993 był osadą, wsią i jest duża szansa, że ulice nie posiadały nazw oficjalnych. Tak to widzę z doświadczenia i obserwacji - rzeczywistość mogła być odmienna, ale nic na ten temat nie znalazłem. Liczę, że blaggio. ma większe doświadczenie w zdobywaniu takich informacji.

do polskup: To jest smutne, że historyczne, kilkusetletnie nazwy są wypierane przez sztuczne nazewnictwo "ku czci". Jakie są związki Franciszka Żwirki z Bodzentynem?

do polskup: Dziękuję i traktuję to z przymrużeniem oka jako przejaw dowcipnej kokieterii. ;-)
Nazwy ulic w Bodzentynie musiały być ze względów praktycznych nadane administracyjnie dużo wcześniej niż ponowne nadanie praw miejskich. Możliwe, że jeszcze przed wojną. Przynajmniej większości dziś obowiązujących. Wiele miejscowości, dawnych miast, będących do dziś wsiami ma tak. Możliwe też, że nazwa Dolny Rynek była przez jakiś czas oficjalną nazwą placu, nie tylko zwyczajową.
Teraz oficjalnie nazwa ta nie występuje, jest tylko Żwirki, chociaż po wpisaniu Dolnego Rynku wyszukiwarka jednoznacznie kojarzy to z placem Żwirki. Może po prostu tylko poprzez uboczne powiązanie tych nazw w sposób, jaki my np. praktykujemy (nazwa dawna obok obecnej). Nie wiadomo też, dlaczego na mapie Googla występuje tylko Dolny Rynek zamiast Żwirki (zupełna zagadka), bo nie podejrzewam, żeby nazwa Żwirki pojawiła się dopiero w czasach Googla.
A Żwirko (chyba chodzi o Franciszka, bo innych znanych w skali kraju nie znalazłem) ma prawo do tylko swojej ulicy/placu z tytułu własnych zasług i nie musi koniecznie występować w parze z Wigurą.
Ale wyjaśnienie do końca sprawy rynku wymagałoby kontaktu z kimś kompetentnym z Bodzentyna, czy Kielc.

do WW: Jedynym sensownym wytłumaczeniem tego mogłoby być tylko nadanie imienia Żwirki niedługo po jego tragicznej śmierci na fali patriotycznego uniesienia i z inspiracji kogoś, dla kogo miejscowa tradycja był mało ważna wobec możliwości zademonstrowania udziału w ogólnokrajowej akcji upamiętniania.

do WW: Powiedziałeś: "To jest smutne, że historyczne, kilkusetletnie nazwy są wypierane przez sztuczne nazewnictwo "ku czci". Jakie są związki Franciszka Żwirki z Bodzentynem?".
Podrzucam cytat z Wikipedii:
"W kwietniu 1932 Żwirko został zakwalifikowany przez komisję Aeroklubu Rzeczypospolitej Polskiej do reprezentowania Polski w zawodach samolotów turystycznych Challenge 1932. Jako drugiego członka załogi wybrał Stanisława Wigurę. W zawodach rozegranych w dniach 20–28 sierpnia 1932 załoga Żwirko i Wigura, na samolocie RWD-6, zajęła pierwsze miejsce, wygrywając z uważanymi za faworytów załogami niemieckimi oraz reprezentacjami z pozostałych krajów i przynosząc wielki sukces polskiemu lotnictwu, będący wspólnym osiągnięciem pilota i konstruktora. Na pamiątkę tego wydarzenia Święto Lotnictwa Polskiego jest obchodzone w dniu 28 sierpnia".
A ja cię pytam kolego, z małej miejscowości, dlaczego nie ulica im. Żwirki?
Ja mieszkam przy Prądzyńskiego we Wrocławiu i jestem z tego dumny, choć gen. Prądzyński nie miał związków z moim Wrocławiem.
A może w takim twoim rozumowaniu zaakceptujesz ulicę Lecha Kaczyńskiego w Warszawie, bo przecież miał jakieś tam związki z Warszawą? Chociażby to, że stworzył Muzeum Powstania Warszawskiego.

do blaggio.: Dowcipnej, bo czemu nie, ale nie tyle kokieterii, co szacunku do metod, wiedzy i umiejętności jej pozyskiwania. Serio. Wielokrotnie sprowadzałeś mnie z hurra-optymizmu w realia, niczym adwokat diabła. Od tego czasu niczego nie jestem pewien, nawet, gdy jestem tego pewien. I nim obwieszczę to światu - sprawdzam. Oczywiście nie pozwala to w 100% uniknąć pomyłek, ale jednak znacznie zmniejsza ich odsetek. Ale do rzeczy.
Zarówno Żwirko, jak i Wigura, w całym kraju mają swoje ulice w rozmaitej konfiguracji: razem, osobno, z tytułami, imionami i bez nich. Więc to nie jest dziwne. Dziwne jest natomiast to, że w wielu publikacjach turystycznych, historycznych czy biograficznych na temat Bodzentyna wymieniane są obydwie nazwy tego placu, często jedna w nawiasie, albo z jakimś błędem (dziś nawet napisałem do PTTK, dlaczego napisali Żwirki i Wigury :). Troche tak, jakby ludzie nie mogli się się do tego Żwirki przyzwyczaić, albo z tym pogodzić. A taki stan nie może trwać lat 50, choć kto wie.
Oczywiście popieram, że jedynie kontakt z tamtejszym znawcą wiarygodnie przyblizy nam temat.

do WW: próbowałem znaleźć jakieś związki Żwirki z Bodzentynem. Bezskutecznie.

Podobnie tutaj, fragment opisu autora:
"To dom rodziny Brombergów. Zrobiłem to zdjęcie podczas mojej podróży do Bodzentyna po II wojnie światowej, w 1957.../ Mieszkaliśmy na ulicy Pasieka, tuż przy Dolnym Rynku.../ Nasz dom stał tuż przy ulicy. Był hol przy wejściu i dwa mieszkania z wejściami z holu.../.
Uzupełniłam autora, skorygowałam przypisanie.

Jak w poprzednim:

do 4elza: Wygląda na to, że to jest dom widoczny na . Dom łaczy się z domem narożnym przy Dolnym Rynku (zgodnie z opisem autora), ale stoi na posesji Dln. Rynek 3 przy ulicy Armii Krajowej. Być może lewa strona tej ulicy odchodząca w lewo dawniej uważana była za początkowy odcinek ul. Pasieka. Tam niegdyś stały tylko parterowe domy.

do blaggio.: Tak, dziękuję, skorygowałam przypisanie obu zdjęć.

Takie bardziej centralne te kresy. Rynek Dolny w Bodzentynie a w tle kolegiata.

Może Bodzentyn na wysokości pl. Żwirki/Opatowskiej ?

do ZPKSoft: Jeśli plac Żwirki oznacza Dolny Rynek, to tak

Według daty na cokole z 1807 r., inskrypcja niezdarna.

Dopisane:)

Targ był w tym czasie na Rynku Górnym, coś się komuś skojarzy?

W tle Plac Żwirki 10

do 4elza: Tu akurat przy Rynku Dolnym stoją.

do Michał. K: Oficjalnie Rynku Dolnego nie ma. Ktoś tępy zaznaczył go w rogu placu na mapie OSM, co jest zupełnie bez sensu. A na mapie Googla jest tylko Dolny Rynek jako całość placu, ale nie jest to w ogóle zgodne z obowiązującym teraz stanem formalnym. Obecnie Rynkiem Dolnym nazywa się tylko miejskie targowisko na placu Żwirki (adres pl. Żwirki 30).

do Michał. K: Dzięki, przypisałam.

do 4elza: Spoko.

Budynek po lewej, występuje na większości zdjęć, uda się go namierzyć?

do 4elza: To plac Żwirki 14 na rogu z ulicą 3 Maja. Na jego miejscu stoi nowy dom.

do blaggio.: Nie ogarniam tego placu..., czy znacznik obszarowy jest właściwie określony?
Numeru 14 nie widzę w ogóle, miejsce w którym zbiega się z ulicą 3 Maja to byłby chyba nr 5, bo dalej to już Świętokrzyska, ale też nie bardzo...
Założyłam obiekt i usunęłam, pomoc mile widziana

do blaggio.: Wychodzi na to,że chłop po prawej wychodzi z adresu Plac Żwirki 19

do 4elza: Znacznik placu jest ok. Kiedyś plac był cały wybrukowany. teraz od strony wschodniej jest skwer. Czy zawsze granice placu musza wyznaczać jezdnie? Plac jest jedną działką i jego granice wyznaczają działki budowlane przyległe do niego. Dom pod nr 14 i szkoła obok niego stał przy wschodniej stronie placu. Niezły zamęt w głowach robi głupie oznakowanie na mapie OSM. Ulica 3 Maja dochodzi do rynku, a Świętokrzyska do niej, a nie do rynku. I aż szokuje, że te same błędy powiela komercyjny serwis geoportal360 niemający, zaznaczam, nic wspólnego z państwowym Geoportalem.

Zaznaczyłam figurę Nepomucena.

do ZPKSoft: Dziękuję.
Czy w nazwie obiektu nie powinno być dodane "św."?

do 4elza: Powinno ale widać nie miało to znaczenia dla osoby zakładajacej obiekt ;-)