Ulica Seminaryjska

Tu w miejscu tego bloku stał mały drewniany dworek moich Dziadków przymusowo wysiedlonych z tego terenu. Pamiętam go jeszcze jako mała dziewczynka. Wiem, że po dworku zostało tylko jedno drzewo Orzech Włoski - ciekawe czy nadal tam rośnie?

do Anna Boratyńska: Mamy jeszcze takie zdjęcie tego rejonu, może go tu widać: .

Syrena 102 lub młodsza - 1962+.

No niezłe zdjęcie. To jest, jak rozumiem, ten wygięty, nieistniejący odcinek Gwardii Ludowej, łączący się z Prostą. Zastanawiam się tylko, czy można uznać, że to ten sam plac targowy, co dzisiaj. To była jednak odrobinę inna lokalizacja i nie wiem, czy była zachowana ciągłość jego istnienia? Pamiętam, że w miejscu, gdzie dzisiaj jest targowisko, w latach 70. często rozkładał się cyrk.

do cm: Na dzisiaj przebieg ulic jest inny, czyli taki:
1. ulica Seminaryjska jest pozbawiona zakrętu i biegnie prosto, aż do skrzyżowania ze Źródłową
2. odcinek ul. Gwardii Ludowej (a wcześniej ul. Ks. Poniatowskiego), nie istnieje na odcinku od tego zakrętu, do skrzyżowania z ul. Tarnowską.
3. ostatni odcinek ul. Gwardii Ludowej istnieje do dzisiaj i ma przywróconą nazwę: ul. Ks. Poniatowskiego.
Ta ulica w dawnym przebiegu prowadziła do zakładów wapienniczych na Wietrzni.

Wychodzi zatem na to, że stragany targowe stoją dokładnie i na dobudowanej oraz wyprostowanej ul. Seminaryjskiej, a także na placu po jej prawej stronie. Dzisiaj stragany i plac bazarowy nie wychodzi poza obręb ul. Seminaryjskiej z placu po jej lewej stronie.

Jeśli uważasz, że to nie jest obiekt "Miejski Plac Targowy", to chyba należy przenieść to zdjęcie do "Panoramy" ...

do Robert Cze: Nie wiem, bardziej zastanawiam się, czy nie utworzyć nowego obiektu (jako nieistniejącego) Plac Targowy. Ale brakuje mi informacji - czy to jest w jakimś sensie ten sam plac co dzisiaj, tylko został przemieszczony, czy też ten stary został zlikwidowany (kiedy?) a wiele (ile?) lat później powstał obecny.

do cm: Uważam, że była przerwa w działalności tego placu targowego w tym miejscu. Nie mam kogo zapytać o daty, a w necie nie natknąłem się na nic ciekawego, przy pierwszym uruchomieniu wyszukiwarki.

To zdjęcie ma potwierdzoną datę wykonania - 1967 rok. Ja poszedłbym takim tropem:
- plac targowy istniał w obrębie ulic Starowarszawskie Przedm. - Nowy Świat - Targowa do czasu budowy Urzędu Wojskowego i Al. IX Wieków
- stamtąd przeniesiono go na Doły Siekluckiego przy ul. Gwardii Ludowej (ten ze zdjęcia), ale działał tam krótko, bo do czasu przebudowy ul. Gwardii Ludowej i wybudowania jej nowego odcinka do ówczesnej nowej ulicy, bodajże Al. Lenina (dzisiejsza ul. Tarnowska)
- stamtąd przeniesiono go na plac przy ul. Armii Czerwonej (dzisiaj Bodzentyńska) na wprost wlotu ul. Wesołej
- a stamtąd powrócił na Doły Siekluckiego, ale już po lewej stronie nowo-wybudowanego odcinka ul. Gwardii Ludowej, czyli tam, gdzie jest do dzisiaj.

W pewnym sensie plac targowy ze zdjęcia jest kontynuacją dzisiejszego Miejskiego Placu Targowego na Dołach Siekluckiego, miał tylko przerwę w działalności w tym miejscu, no i po tej przerwie lekko go przesunięto oraz znacznie rozbudowano.

do cm: Wspólny element łączący oba te targowiska to ich lokalizacja na Dołach Siekluckiego. Doły były wyrobiskami gliny potrzebnej do wypalania cegieł w starej cegielni należącej do tego rodu. Po likwidacji cegielni, cały ten teren pięknie zabudowano. Spokojnie można zatem przypisać to zdjęcie do nieistniejącego obiektu: Cegielnia Siekluckiego i dać drugie przypisanie do Miejskiego Placu Targowego.

do Robert Cze: W latach 70 targ piątkowy i wtorkowy odbywał się na ul. Armii Czerwonej (dzisiaj Bodzentyńska). Na początku lat 80 wyrównano teren po lewej stronie dzisiejszej ul. Seminaryjskiej i wybudowano plac targowy (tak, wcześniej tutaj stawał cyrk i wesołe miasteczko). Na tamte czasy to było naprawdę nowoczesne targowisko. W Polsce trwał wtedy kryzys gospodarczy. Wiele artykułów było reglamentowanych. Jednocześnie wielu Polaków jeździło na kontrakty do Czechosłowacji, Węgier, Libii itd. i stamtąd przywozili rzeczy, których u nas nie było. Z tego względu władze miasta Kielc zarządziły jeszcze jeden dzień targowy - niedzielę. Z tym, że targ niedzielny na Miejskim Placu Targowym miał mieć inny charakter. Mieszkańcom Kielc stworzono możliwość legalnego sprzedawania tego, co im zbywało w domach albo co intencjonalnie przywożono "na handel". W niedzielę nie było straganów z jajkami, masłem, mlekiem i wyplatanymi koszykami z wikliny. Były jeansy, kawa ziarnista, pachnący proszek do prania, gumy do żucia kulki i kasety magnetofonowe. Z czasem ten charakter niedzielnych targów zatarł się. Pod koniec lat 80 władze PRL uwolniły część rynku mięsnego. Poza oficjalnym rynkiem objętym reglamentacją, pozwolono na targowiskach handlować mięsem, gdzie już obowiązywały zupełnie inne ceny. Wtedy też na Miejskim Placu Targowym wybudowano budki, które stoją do dziś.

do Robert Cze: Jakoś to przypisanie do cegielni mi się nie widzi. Mało tej cegielni na zdjęciu. Zostawmy na razie tak, jak jest.

do cm: Cegielnia to:
- trzy piece do wypalania cegieł, oraz
- wyrobiska gliny (glinianki), które widać zaraz za straganami

Cały teren Cegielni Siekluckiego sięgał od ulicy Żeromskiego do wsi Zagórze, i od ulicy Zagórska do kamieniołomów na Wietrzni. Czyli ok. 3/4 terenów widocznych na tym zdjęciu.

do Robert Cze: No nie wiem. Co innego teren cegielni, a co innego sam budynek. Tak sobie myślę, że może Doły Siekluckiego zasługują na osobny obiekt? Np. jako podobiekt cegielni.

do cm: Bezsprzecznie zasługują. Dawno temu doły zostały zasypane, ale potoczna nazwa "Doły Sikluckiego" nadal egzystuje wśród kielczan. To ciągle ważna nazwa terenu w Kielcach, więc na FP powinna też istnieć, tak jak; "Złoty Róg", "Rogatka Krakowska", etc.

do Robert Cze: No to mamy Doły Siekluckiego.

do cm: Super! Świetna robota!

Może dałbyś jeszcze znaczniki "Doły Siekluckiego" na tych zdjęciach:
- na tym widać ten sam dół i te same budki straganowe

- na tym widać tylko kawałek zalanego wodą dołu

do Robert Cze: Tamte zdjęcia to się nawet nadają wprost do obiektu Doły Siekluckiego, a nie tylko pod znaczniki. Dzięki za wskazanie.

do ultrabona: Dziękuję za piękny opis/uzupełnienie. Czy można dokładniej określić datę wykonania zdjęcia poniżej? Chyba jest to "niedziela niehandlowa" jeszcze?

do Robert Cze: W każdym razie chyba zgadzamy się, że to nie jest ten sam plac targowy, który istnieje dzisiaj. Przenoszę do osobnego obiektu.

do cm: Pełna zgoda - to nie ten sam plac targowy.
Ten na zdjęciu był również w innym miejscu (na jezdni ulicy Seminaryjskiej po przebudowie).

"Piękny" jest ten nasz slumsowy Miejski Plac Targowy.

do cm: Dobrze, że w ogóle jest. Taki duży plac w środku miasta. Jeszcze komuś przyjdzie fantazja postawić tam apartamentowce i po warzywa trzeba będzie jechać do Pińczowa.

do Mariusz Ucig: Dobrze, że jest, ale wygląda okropnie. Jak przeniesiony jakiegoś kraju trzeciego świata.

do Mariusz Ucig: No, ale fajnie by bylo, jak bys podawal opisu co jest wlaśnie widoczne na zdjięciu. Nie kaźdy zna Kilce na tyle źe by się orientowal...☺☺☺

Dałem znacznik na dom narożny Wesoła / Wojska Polskiego, ale nie jestem pewny numeracji.

Dolna granica datowania do podniesienia na 1965 (taksówka Warszawa 203/4).

do cm: Na zdjęciu zalinkowanym poniżej (również z kolekcji Ewy Żymańczyk) był opis: ul. Wesoła 61 - a był to dom "na zakręcie" ulicy Wesołej - czyli za tyłem autobusu widocznego na tym zdjęciu.

Licząc rosnąco od tego zalinkowanego domu w rozbiórce, to narożny budynek powinien mieć przynajmniej 71 (a być może 73).

do Robert Cze: Na tym zdjęciu widać tą zabudowę - można spróbować policzyć.

do cm: Policzyłem - wyszło mi, że dom narożny Wesoła/Wojska Polskiego miał numer 73

do Robert Cze: No to będzie miał 73 - przynajmniej do momentu, kiedy pojawią się jakieś inne przesłanki na ten temat.

do cm: Pożyjemy - zobaczymy, może się kiedyś pojawi np. to zdjęcie w dobrej rozdzielczości i da się odczytać szyldzik numeracyjny ...

Mariusz odpuść tak duży format zdjęć po pierwsze nie da się ich przewijać po drugie, a co ja będę pisał, kliknij w to zdjęcie co by Ci się wyświetliło w pełnej okazałości i sam oceń

do maj:
Na monitorze jakiej rozdzielczości oglądasz zdjęcia? Bo na 4K wcale nie jest za duże, choć co prawda jakość nie jest najlepsza. Faktycznie może przy tej jakości mogłoby być trochę mniejsze.

do maj: Masz rację, tymczasem zmniejszyłem

do yani: Bez urazy z monitorem 4K to ile tu nas

do maj:
Monitory 4K są coraz popularniejsze, wchodzą już nawet monitory 8K...
A my wrzucamy zdjęcia jednak z myślą o przyszłości a nie o teraźniejszości, nieprawdaż?

do yani: W sumie to nie ja ruszałem tematu (bez zgłębiania go)na czym to oglądamy zdjęcia tylko czy wielkość świadczy o jakości.

do yani: Teraz monitory 4K nie są drogie a jakość obrazu jest zdecydowanie lepsza niż na full HD czy 2K bo jest większe zagęszczenie pikseli na cm2 czyli po prostu obraz jest znacznie bardziej ostry. Najlepiej jednak wielkość zdjęć dobierać do ilości detali oraz jakości zdjęcia. Wiele telefonów ma możliwość robienia zdjęć w np. 50Mpix czy 200Mpix ale ta ilość pikseli nijak ma się do jakości tych zdjęć - na telefonie wyglądają one dobrze ale na ekranie widać już przepaść w porównaniu do zdjęć z lustrzanek cyfrowych, nawet tych mających matrycę 12Mpix. Zdjęcia z komórek są już jednak często lepsze niż z "małpek" sprzed kilkunastu lat.

do maj:
Powiem tak - im większy rozmiar zdjęcia, tym bardziej widać niedociągnięcia jego jakości, niestety...

W tym miejscu to jest jeszcze Seminaryjska. Bohaterów Warszawy zaczyna się za skrzyżowaniem (przenoszę).

Nareszcie da się tędy przejechać bez obawy o urwanie zawieszenia.

do cm: I zniknęły te biało-czerwone "ozdobniki"

Na wprost mamy obecnie ulicę Seminaryjską, w czasie kiedy było zrobione zdjęcie nazywała się Gwardii Ludowej.

Marku, jeśli mogę zwrócić uwagę, na zdjęciu jest przedstawione skrzyżowanie ulic Jana Pawła II, Seminaryjskiej i Ogrodowej. Nazwa "Krakowska Rogatka" odnosi się do skrzyżowania położonego około 200 m w prawą stronę, tj. Skrzyżowania ulic Krakowskiej, Jana Pawła II i Miodowicza. W okolicach tego miejsca znajdował się punkt poboru opłat za wjazd do miasta, stąd nazwa 'Krakowska Rogatka". W miejscu do którego podałeś link wkradł się błąd. "Krakowska Rogatka" znajduje się tu:

Odpisałem od ulicy Krakowskiej.

do Mariusz Ucig: W wąskim ujęciu rzeczywiście, dawna krakowska rogatka to było miejsce, gdzie pobierano opłaty za wjazd i znajdowało się tam, gdzie piszesz. Jednak w powszechnej świadomości, odkąd pamiętam, nazwa Krakowska Rogatka została rozszerzona i obejmuje cały obszar pomiędzy skrzyżowaniem z Seminaryjską a wlotem ul. Krakowskiej. W szerszym ujęciu nie ma więc błędu w podpisie zdjęcia. Natomiast odpisanie zdjęcia od Krakowskiej - ze wszech miar słuszne.

do Mariusz Ucig: Panie Mariuszu, ja również czytałem te "spory" o Krakowską Rogatkę w mediach społecznościowych - w sumie określiłbym je jako historyczny bełkot. Tak na marginesie, w ramach tej nazwy trafiają się jeszcze doprecyzowania w stylu "Wzgórze Apacza", itd.

Wiele nazw kieleckich dzielnic ma korzenie w nazwach dawnych wsi, przysiółków lub charakterystycznych miejsc, które stopniowo włączano w granice miasta, gdy się ono rozrastało.
Na początku istniały trzy punkty wjazdowe do miasta; Brama Bożęcka, Brama Warszawska i Brama Krakowska. Za tymi bramami było miasto, a przed tymi bramami zaczęły powstawać przedmieścia - odpowiednio; Bożęckie, Warszawskie (po zmianie traktu z Krakowa do Warszawy przemianowane na Starowarszawskie) i Krakowskie.
Zatem - administracyjnie - tereny dzisiejszego Skweru Żeromskiego, byłego gimnazjum, seminarium i parku miejskiego należały do "dzielnicy" Krakowskie Przedmieście. Gdy miasto się rozrosło i wprowadzono pierwsze rogatki, to ta krakowska była zlokalizowana w tym miejscu, gdzie na zdjęciu widać budkę telefoniczną (właśnie w tym miejscu jest rogatka zaznaczona na planie miasta z 1820 roku). Pomiędzy 1820 a 1825 rokiem została ona przeniesiona na skrzyżowanie ulic Jana Pawła II i Krakowskiej (i w tym miejscu jest zaznaczona na planie z 1825 roku).

Zatem:
- jeśli mamy na myśli "punkt dostępu do miasta" to pierwotnie brama miejska, a później rogatka miejska zlokalizowana przy "szosie do Krakowa" właśnie tak sobie wędrowała z miejsca na miejsce.
- jeśli mamy na myśli "dzielnicę lub osiedle miejskie, to pierwotnie, gdy istniały bramy miejskie, ten rejon nosił nazwę "Krakowskie Przedmieście". Gdy miasto się rozrastało i Przedmieście Krakowskie stało się administracyjnie terenem miejskim ograniczonym aż do rogatki - to "nowe przedmieście" zaczęło powstawać przed nią. Myślę, że wówczas powstała "Krakowska Rogatka" jako potoczna nazwa całego nowego przedmieścia.

Rogatki miejskie przestały funkcjonować w pierwszej połowie lat 30-tych XX wieku, ale były to tak charakterystyczne miejsca, że całe tereny przy nich zostały potocznie "ochrzczone" ich nazwami. I tak, kiedyś umawiano się na piwo w barze "na Krakowskiej Rogatce", a ja do dzisiaj jeżdżę po lekarstwa do apteki "na Krakowskiej Rogatce", która usytuowana jest zdecydowanie bliżej miejsca pierwszej niż drugiej rogatki krakowskiej. Po prostu jest to nazwa charakterystycznego rejonu, który z kolei zawdzięcza swoją nazwę od charakterystycznego obiektu usytuowanego w jego obrębie.
Dla mnie do dzisiaj "Krakowska Rogatka" to rejon ulicy Jana Pawła II od skrzyżowania z ulicą Ogrodową do WDK-u.

do cm: Wiele razy toczyły się dyskusje w mediach społecznościowych na temat położenia terenu nazywanego potocznie Krakowską Rogatką. Spotkałem się z różnymi opiniami. Osobiście wolałbym nie trzymać, się jak to określiłeś powszechnej świadomości, bo ona przedstawia różne często indywidualne punkty widzenia. Nie zawsze racjonalne i zgodne z prawdą historyczną czy też z faktami czysto administracyjnymi. Wiele razy słyszałem, również opinie na ten temat można powiedzieć, "rodowitych" mieszkańców terenów Krakowskiej Rogatki, a oni reprezentują pogląd taki jak ja. Należy również pamiętać, że ulica Seminaryjska "przebiła się w latach siedemdziesiątych. Uważam, że w tym czasie, po przebudowie tego terenu część ludzi niesłusznie zaczęła przenosić w to miejsce "Krakowską Rogatkę", pomijając całkowicie kontekst historyczny tej nazwy i stąd mamy takie dylematy.

do cm: Mam nadzieję, że nie masz mi za złe tego odpisania od Krakowskiej i Zajezdni MPK przy Starowarszawskim Przedmieściu, nie chciałem "Broń Boże" wkraczać w Twoje kompetencje. Uważałem że błędne przypisanie nie powinno figurować w kilku obiektach. Obiecuję, że to się więcej nie powtórzy.

do Mariusz Ucig: Nie mam wyłączności na działania na Fotopolsce - nawet na Kielce :) ani tym bardziej monopolu na jedyną słuszną rację. Dyskutujmy, może się czegoś ciekawego od siebie nawzajem dowiemy. Moja rodzina mieszkała na Rogatce od kilkudziesięciu lat i stąd czerpałem wiedzę na ten temat. Jestem przyzwyczajony do takiego szerszego rozumienia tej nazwy. Kojarzę, że zarówno nieistniejący już dom starców, jak i dom dziecka były "na rogatce". Nie jestem pewien, czy basen przy Krakowskiej również podlegał tej "rejonizacji". Przy okazji popytam po rodzinie, jak oni to pojęcie rozumieją, póki jeszcze ktoś żyje z tamtego pokolenia, które tam mieszkało.

do Robert Cze: Przyznam, że obserwuję z podziwem wasze dyskusje na temat miasta i jego historii. Wiedza, którą się tu dzielicie jest imponująca. Pozostaje mi tylko chylić czoła przed Waszym profesjonalizmem, co czynię z z wielkim szacunkiem.

Geoportal pokazuje, że w 1982 roku nie było jeszcze placu targowego.

Przy okazji - wydaje mi się, chociaż nie mam na to twardych dowodów, że 1989 jako górna granica to też za dużo. Plac targowy wygląda tu na świeżo urządzony. Jak dla mnie to raczej pierwsza połowa lat 80.