Ulica Jodłowa

Ciekawe co tu było, przejście ?

Pewnie kolektor ściekowy

do ZPKSoft: Mogło być przejście, albo jest to korytarz piwniczny. Zastanawia wlot rury.

do ZPKSoft: Nie mam pojęcia. Fotografia zrobiona znad ogrodzenia, od podwórka. Obiekt nie taki mały, dwa rozpędzone rowery mogłyby się minąć na luzie :). Jak będę w tej okolicy, to popytam.

do Wacław Grabkowski: Na korytarz chyba za nisko, wydaje mi się, że tam nie zmieściłby się człowiek, nawet niewielkiego wzrostu. Ale może źle oceniam wysokość.

do Wacław Grabkowski: Wygląda trochę jak krypta grobowa.

do Wacław Grabkowski: Może kanał na ścieki?

do Neo[EZN]: To bardziej. Muszę to sprawdzić.

Utworzyłem obiekt, ale nie znam numeru posesji.

Nowa inwestycja nazywa się Apartamenty Jodłowa Można zaktualizować nazwę.

Dziękuję Wam :)

Wydaje mi się, że przypisanie (odkrytych pozostałości zabdowań (?)..., w trakcie prac archeologicznych) do obiektu "Apartamenty Jodłowa" nie jest słuszne, tym bardziej że nie widać na zdjęciach póki co, budowy jako takiej. Warto byłoby ustalić, jeżeli to możliwe, jaki adres miał nieistniejący obiekt, którego dotyczą prace archeologiczne, albo przypisać do wydarzeń, np podobnie jak tu:

gdzie nazwa obiektu nie brzmi "Śmietnk podziemny", jako że jeszcze go nie ma.

"RentPlanet - Jodłowa Residence", adres Jodłowa 4.

do Wacław Grabkowski: Na mapie nie ma numeru posesji, zostanie nadany po powstaniu budynku. Dodałem inwestora.

do Cristoforo: Zmieniłem inwestora.

Ciekawe, co było pierwsze, cegła czy drewno?

"Tak więc początek Germanom dała jakaś grupa Słowian w połączeniu z ludami północnymi nieindoeuropejskiego pochodzenia".

Ludy które, nazywamy germańskimi wycofały się z tych terenów na przełomie II i III wieku. Do około V wieku te tereny były praktycznie bardzo słabo zamieszkałe. Około VI wieku zaczynają napływać ludy z państwa morawskiego. Siłą rzeczy następują kontakty z ludami z północy, zachodu i wschodu. Z tego tygielka wykształciły się plemiona, które zamieszkiwały tereny dzisiejszej Polski. Nie jest powiedziane, że były to ludy tylko słowiańskie lub napływowe. Możliwe jest, ze w domu na Mieszka I wołali Harald lub Knut. Nie da się zaprzeczyć, że w przeważającej mierze ziemie te kolonizowali osadnicy z zachodu. W wiekach późniejszych gdy mówi się piastach pomija się fakt, że mieli oni bliżej do Pragi, Wiedna czy Budy niż Gniezna lub Krakowa.

Ze względu na rozjechanie się myśli na różne strony proponuję zamknąć dyskusję.
Mam przed sobą mapę "Świat starożytny w połowie II tysiąclecia p.n.e.". Z mapy wynika, że prawdopodobnie jesteśmy z jednego pnia. Praojczyzna Indoeuropejczyków znajdowała się między Bugiem a Irtyszem, przy Morzu Czarnym, Morzu Kaspijskim i Jeziorze Aralskim. Stamtąd właśnie w II tysiącleciu p.n.e. zaczęły się wędrówki na zachód.
"Atlas historyczny świata", Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnictw Kartograficznych, Warszawa 1974. Red. odpowiedzialny Józef Wolski.

O! Zawiesiłem dyskusję kilka dni temu, a tu nadal się toczy. Bardzo jestem tym zaskoczony. Zrobiłem to z powodu nie merytorycznych wywodów użytkowników. Jednak ktoś odwiesił? Nikt z dyskutantów nie posiłkował się źródłami, a jedynie swoimi przekonaniami.
Na koniec podaję kilka rzeczy z mapy "Świat śródziemnomorski około r. 600 p.n.e." (str. 10 "Atlasu historycznego świata".
1. Prasłowianie bytują między Wisłą a Łabą
2. Pragermanowie między Renem a Łabą,
3. Celtowie między Renem a Loarą (w VIII w. odchodzą w trzech kierunkach – Wlk. Brytanii, Hiszpanii i Włoch).
Mogę dodać od siebie, że dzicy Germanowie, tak zażarcie i skutecznie broniący swojej kultury w Lesie Teutońskim przed najazdem Rzymian, później przejęli, dosłownie, od Włochów, zasady organizacji militarnej i skutecznego podbijania narodów i po wiekach je zastosowali. Co ciekawe caryca Katarzyna (vide Niemka) nauczyła tzw. Moskali tego samego, tzn. imperializmu.
Była szansa dogadać się między Słowianami a Germanami ze znakomitym wizjonerem Ottonem III w 1000 r., ale niestety, zmarł w wieku 23 lat.

do Wacław Grabkowski: Stawiam na drewno ;-). Chyba dlatego, że mury jakby wcinały się w drewniane relikty.

do sebasr: Oj, to może być nawet XIII wiek.

do sebasr: Nie będzie tak źle. Patrz tu, co znaleźli

Niemcy przy budowie schronu na Nowym Targu w ogóle nie pochylali się nad wykopaliskami, bo wiedzieli, że to słowiańska ziemia

Oczywiście był 1941, wojna, ale rasowy archeolog nigdy takiej okazji by nie przepuścił.

do sebasr: Dokładnie nie wiem, ale pewnie konserwują i magazynują, ponadto dokładnie opisują, fotografują. Myślę, że stworzona przez Kazimierza Michałowskiego polska szkoła archeologii – przyjmowana dziś jako wzorcowa – właśnie łączy wykopaliska i badania z pracami konserwatorskimi.
Też lubię grzebać w ziemi :) i…


Te rzeczy wypłukałem zwykłym durszlakiem z rzeki Oławy przy Kładce Siedleckiej.
Jeszcze dzisiaj wrzucę na FP guzik z okresu III Rzeszy (Deutsche Reichsbahn).

do sebasr: Też tak sądzę.

do Wacław Grabkowski: Właśnie... Ciekawe co z tym zrobią? Wyrzucą, czy wrzucą do wielkiego magazynu?

do Wacław Grabkowski: Podobne elementy na innych wykopaliskach identyfikowane były czasem jako obudowy studni lub latryn. Można o tym poczytać np. w dostępnej w internecie ciekawej pracy doktorskiej dr. Macieja Krzywki:

do Wacław Grabkowski: To prawda, Niemcy nie byliby zainteresowani wynikami prac. Ale mnie zastanawia, co się dzieje z takimi znaleziskami. Czy się je gdzieś magazynuje, wystawia, czy po prostu na śmietnik... Ostatecznie to jest kawałek historii i można to bez szkody przenieść w inne miejsce.

do ruzams: Dziękuję, pracę wydrukowałem, przeczytam.
Cieszy, że po każdym wykopie archeologicznym we Wrocławiu skrupulatnie wszystko się dokumentuje i publikuje. Ponadto powstają prace doktorskie.

do sebasr: Skąd macie pewność, że to są słowiańskie relikty?

do WW: W VI wieku słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Vratislav I umocnił.
Od końca X w. Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów.
W 1335 miasto przeszło pod panowanie królów Czech.
Dopiero w 1741 – Wrocław i Śląsk przeszły pod panowanie pruskie.
Niemiecka nazwa „Breslau” ma pochodzenie słowiańskie. W czasie, w którym Niemcy osiedlali się nad Odrą, istniało już osiedle polskie na Ostrowie Tulskim. Osiedle nazywało się Wrocław.
Etymologiczne pochodzenie imienia „Breslau” od imienia „Wrocław”: ecclesiam Wratislaviensem, Wroczlaviensi provincia, Vrozlavia, Wratislaw, Wratizlau, Wrezlau, Breczlaw, Bretzlav, Bretzlau, Bresslaw, Breßlau, Breslau.
Ciekawostka.
Stukilometrowy pas ziemi na zachód od Odry(Odra- bo odziera brzegi) także zasiedlali Słowianie, którzy zostali wyparci przez Germanów. Berlin – nazwa też ze słowiańszczyzny.

do WW: Proszę z uwagą czytać komentarze, datę wydania atlasu podałem wyżej.
Dyskusja nie ma sensu, gdyż nie podajesz żadnych źródeł.

do Wacław Grabkowski: Wacławie, nie jestem pewien, czy właściwie dobrałeś tekst do adresata. Intensywne osadnictwo niemieckie we Wrocławiu zaczęło się co najmniej w początkach XIII w.

do Wacław Grabkowski: Tak się składa, że studiowałem archeologię i wiem trochę o Kazimierzu Michałowskim, który prowadził badania głównie w egzotycznych krajach (Egipt., Sudan) i raczej nie miał wielkiego wpływu na metodologię takich wykopalisk jakie widać na powyższym zdjęciu.
Nie wiem jak we Wrocławiu, ale u nas w Gdańsku dokładnie tak, jak powyżej, wyglądają relikty zabudowy średniowiecznej i wczesnonowożytnej (czasem do początku XIX wieku), zdecydowanie bez elementów "słowiańskich"

do Pomuchelskopp: Zaprzeczasz, że stworzona przez Kazimierza Michałowskiego polska szkoła archeologii – przyjmowana dziś jako wzorcowa – łącząca wykopaliska i badania z pracami konserwatorskimi nie ma nic wspólnego z metodologią współczesną stosowaną na takich stanowiskach! :) Jeżeli stawiasz takie i inne tezy (np. na temat Gdańska), prosiłbym abyś podał linki do sprawy i przedstawił się z imienia i nazwiska. Rzecz jest dużego kalibru :)

do Wacław Grabkowski: Co rozumiesz przez "linki do sprawy"?

do Pomuchelskopp: Do tego, o czym rozmawiamy. Ale proszę odpowiedz na moje pierwsze pytanie dot. prof. Michałowskiego. Nie bój się. Ja tak dlatego, że działam z otwartą przyłbicą, a ty w ukryciu.

do Wacław Grabkowski: Tak jak napisałem - Kazimierz Michałowski jest postacią rzeczywiście zasłużoną dla archeologii śródziemnomorskiej. Która to dziedzina, według mojej wiedzy, nie ma prawie nic wspólnego z archeologią takich miast jak Wrocław. Nie są mi również znane żadne informacje o tym, by prof. Michałowski kiedykolwiek kierował wykopaliskami stanowisk średniowiecznych bądź nowożytnych w Europie środkowej, charakteryzujących się dużą ilością konstrukcji drewnianych zachowanych w warstwach podmokłej mierzwy. Jeśli jesteś w stanie wskazać mi takie informacje, to będę wdzięczny za poszerzenie mojej wiedzy.

do Pomuchelskopp: Niestety, nie rozumiemy się, albo udajesz. Polska szkoła archeologii – przyjmowana dziś jako wzorcowa – łącząca wykopaliska i BADANIA Z PRACAMI KONSERWATORSKIMI nie ma nic wspólnego Z METODOLOGIĄ WSPÓŁCZESNĄ stosowaną na takich stanowiskach?

do Wacław Grabkowski: Nie rozumiemy się. Trzymasz się kurczowo tego zdania z wikipedii, które - nawiasem mówiąc - nie odpowiada nawet standardom wikipedii, bo nie jest opatrzone przypisem - gdzie, przez kogo przyjmowana jako wzorcowa?
A gdybyś postarał się przynajmniej wczytać w artykuł Wiki, w którym je umieszczono, to zauważyłbyś, że dotyczy metod archeologii śródziemnomorskiej (zresztą głównie stanowisk specyficznych dla antycznego Egiptu).
Jeszcze raz twierdzę: nie istnieje związek pomiędzy metodologią badań archeologicznych przy ul. Jodłowej we Wrocławiu, a metodologią prac przy świątyni Hatszepsut w Deir el-Bahari zapoczątkowanych pod kierunkiem prof. Michałowskiego.

do Pomuchelskopp: Trudno, nie rozumiemy się. Sięgnę do innej rzeczy, związanej jednak z tym tematem. Mam przed sobą mapy wędrówek Słowian i ich najdawniejszych siedzib od III wieku p.n.e. do V wieku n.e. Już wtedy bytują nad Odrą, Wisłą, Dunajem i Dnieprem, a w VI do VII wieku już można odróżnić plemiona. Nad Odrą i Łabą - Drzewianie, Wolinianie, Dulebowie.
(Lubomir Czupkiewicz „Pochodzenie i rasa Słowian”, Wyd. NortoM 1996.
Jednak nie podajesz nazwiska, więc twoje wywody nie są wiarygodne, bo jakby co, to obrywa tylko ten z kryjówki, tzn. twój nick :)

do Wacław Grabkowski: Cóż, może kiedyś wezmę przykład z pana Lubomira i też wydam jakąś książkę, w której zamieszczę mapki przedstawiające osadnictwo słowiańskie np. na Antarktydzie i na Marsie. Pewnie też będę mógł liczyć na sławę w internetach. Do tego czasu jednak, nie widzę sensu wymieniania swojego nazwiska w takich dyskusjach jak tutaj.
Mogę tylko zapewnić, że od ponad 20 lat posiadam dyplom ukończenia studiów na Uniwersytecie Jagiellońskim, na kierunku archeologia (którego nie należy mylić z archeologią śródziemnomorską), i że prowadzę działalność gospodarczą, polegającą m.in. na badaniu wykopaliskowym takich stanowisk, jak to przy ul. Jodłowej. Głównie na terenie Gdańska i Pomorza.

do Wacław Grabkowski: Co mają do rzeczy trasy wczesnośredniowiecznych wędrówek Słowian? Zadziwiające jest funkcjonowanie naiwnego stereotypu, że to co drewniane, to słowiańskie, bo Niemcy we Wrocławiu to XIX-wieczny, góra XVIII-wieczny narzut pruski. Lokalizacja i orientacja reliktów na zdjęciu sugerowałaby, że pochodzą one już z okresu polokacyjnego, więc ich słowiańskość w rozumieniu etnicznym, a już szczególnie kulturowym, budzi istotne wątpliwości.

do Wacław Grabkowski: "Nie podajesz nazwiska, więc twoje wywody nie są wiarygodne" - co ma jedno do drugiego?

do Pomuchelskopp: Nieładnie tak lekceważyć pana Lubomira. Gdyby Pan podał swoje nazwisko wtedy dowiedzielibyśmy się czego pan dokonał w tej branży. Pozdrawiam.

do Wacław Grabkowski: Niestety nie sposób znaleźć w google informacji o dokonaniach pana Lubomira, poza tym, że napisał trzy książki :(

do WW: Przez setki lat Niemcy i Słowianie żyli na Śląsku. Dowodem na to jest wydany w poł. XVIIIw. przez Fryderyka II kodeks praw po niemiecku i po polsku. Co do zasiedlenia tych ziem przez Słowian, to część historyków ma podejście szkoły niemieckiej dającej prymat Skandynawom, bąźd Germanom (szkoła Godłowskiego). Obecne badania archeololgiczne i historyczne wspomagane przez np. analizę DNA dają peirwszeństwo Słowianom.

do sebasr: Dyskusja dotyczy pochodzenia tych konkretnych artefaktów, a nie tego, kto był pierwszy na Śląsku. Notabene nie mogli to być Słowianie, skoro do Europy Środkowej przybyli dopiero w V w.

do sebasr: Dyskusja przeszła na inne tory. Ale, właśnie - Słowianie prawdopodobnie żyli na tych terenach dużo wcześniej. Badania genetyczne ponoć wskazują, że Germanie są młodszą od nas rasą...

do sebasr: Rasą?!?

do mamik: Można też powiedzieć "genetycznie odrębną grupą"...

do sebasr: Zróżnicowanie genetyczne Europejczyków jest znikome i ma się nijak do granic państwowych czy używanych języków.

do sebasr: Na jakiej podstawie twierdzisz, że Słowianie byli genetycznie odrębną grupą?

do sebasr: Tak prowadzona dyskusja, śmierdzi rasizmem na kilometr, a wypowiadanie takich rzeczy jak "odrębność genetyczna" w stosunku do tego co Polska przeżyła "od rasy panów" jest wysoce niestosowne. Przedstaw naukowy tekst, z chęcią sobie przeczytam, chyba że znalazłeś ten tekst na pudelku.

do slawekh: To, co napisałeś można nazwać w skrócie - beletrystyka. Mam przed sobą mapę Ludy z epoki brązu 1100-700 r. p.n.e. gdzie Pragermanowie szwendają się na terenie dzisiejszej Danii, Szwecji i Norwegii. Ziemie między Wołgą a Bugiem zasiedlają Prabałtowie, a od Bugu na zachód aż do Łaby panuje kultura łużycka. Celtowie są za Łabą. Dopiero w I-III w. na terenie dzisiejszych Niemiec i Czech pojawiają się Swebowie i Markomanowie (znikają Celtowie).
Atlas historyczny świata. Autorzy - H. Batowski, J. Gierowski, R. Jamka, J. Mitkowski, K. Piwarski, J. Wolski, M. Zgórniak.

do Hellrid: Taka jest prawda. Germanie i Słowianie trochę się różnią genetycznie.
Zwróć uwagę, że nie mówimy to o narodach, tylko o grupach etnicznych.
Twoja uwaga o rasiźmie, to chyba pomyłka z innego forum. Zapomniałeś się przełączyć ;-).
Uwagi o napisie na pudełku nie będę komentował...

do Wacław Grabkowski: Ze wschodu ????? coś dobrego ?

do sebasr: Daj mi ten artykuł do przeczytania, panie szanowny antropologu. Konkrety, tytuł, autor.

do sebasr: Grupy etniczne a grupy genetyczne to zupełnie różne pojęcia, które się nie pokrywają. Branie jednych za drugie powoduje niestety tragiczne skutki.

do Hellrid: Poszukaj w internecie... Ostatnio dużo udalo się przebadać dzięki budowie autostrad. I proponuję bez ironii, O.k.? Wyśmiewać czyjeś poglądy lub fakty to sobie może jakiś nieuk...

do WW: Prawda, ale my mówimy o Słowianach i Germanach, którzy są etnicznie i genetycznie różni. Znowu powtarzam - nie mówimy tu o narodach.

do sebasr: Poszukaj w Internecie to wszystko co człowiek inteligentny może mi zaproponować :) Szacunek.

do Wacław Grabkowski: Z którego roku ten atlas? Obecnie dość powszechnie przyjmuje się, że Słowianie pojawili się w Europie Środkowej dopiero we wczesnym średniowieczu.

Aaaaa, byłeś tam dzisiaj, ja wczoraj. Coś się dzieje po zimowej przerwie, ale nie ma kogo spytać, czy coś wykopali. Schodki przybrudzone, więc kilka dni już grzebią.

do Wacław Grabkowski: Tak, byłem choć miałem przy sobie tylko obiektyw 24-120 więc nie zrobiłem zbyt ciekawych zdjęć :) Podejrzewam, że jeszcze coś odkopią bo przekopali tylko kawałek działki.

Te drewniane belki wyglądają jak fragmenty starych chałup.

do Neo[EZN]: Tak mnie korci aby postawić na XIII wiek, ale za płytko (na Nowym Targu głębiej kopali. Być może drewno z XVI-XVIII w. Jest ciekawostka, bo nasze wrocławskie podwórka zawsze stoją w wodzie i gdyby były zabetonowane, nie byłoby tego bagienka, które znakomicie konserwuje.

Krąg po lewej, cembrowina?, ciekawe...

do Wacław Grabkowski: Racja, wygląda trochę jak beczka.

do Wacław Grabkowski: Może wychodek? ;-)

do Neo[EZN]: Ale to może być cembrowina.
Tak na marginesie. Znałem faceta, który w centrum Wrocławia wywiercił dziurę w kanale samochodowym, wbił uzbrojoną w siatkę rurę i zamontował pompę „abisynkę”. Ciągnął wodę za darmo. Było to na krótko po Przełomie 89.
To oznacza, że wodę we Wrocławiu można czerpać już z ok. 3 m. Wszystko przez to, że prarzeka była ogromna i jej część podziemna nadal jest aktywna.

do Wacław Grabkowski: Prawda... Ja pamiętam, jak budowano Galerię Dominikańską. Oława płynęła przez środek wykopu, jak dawniej.

Bardzo długo grzebią w tej ziemi - już ponad 2 lata.

Drugie ogłoszenie:

do Neo[EZN]: Ale, Piotrze zagrodzili ulicę.

do Neo[EZN]: Ulica może być rozkopana przez archeologów. Nie wiem co się dzieje, na Internecie nic nie znalazłem.

do Wacław Grabkowski: Tak, zagrodzili tylko zastanawia mnie to dlaczego tak długo przekopują to niewielkie poletko :)

do Wacław Grabkowski: W środku wygląda raczej stabilnie:

do Neo[EZN]: Neo, czy jest możliwa Twoja reakcja na to o czym pisałem w mailu że się zawiesiło i nie działa?

do fantom: Te statystyki ? Już patrzę.

do fantom: Już generują się prawidłowo - chwilę potrwa nim będą miały aktualne wartości. Był błąd w skrypcie (po zmianie wersji oprogramowania kilka miesięcy temu).

do Neo[EZN]: Dzięki.

do Licho: Myślałem, że ty coś wiesz. Ogrodzenie postawiono w marcu. Brak tablicy budowy, więc być może zerwą bruk.

do YouPiter: Dziękuję. Jednak rusza budowa hotelu.

do Wacław Grabkowski: Radio ,,Złote przeboje" codziennie rano ( pon. - piątek ) w granicach godz. 6.15 podaje takie wiadomości ,,drogowe" i od paru dni właśnie podawano taką informację.

To budynek "Nowy Targ" a nie "Apartamenty Jodłowa" ?

do ZPKSoft: SIę zmienił inwestor to i nazwa się zmieniła :-)

Wykopaliska są między ulicą Jodłową, budynkiem 15-21, przy placu Nowy Targ (od podwórka) oraz placem Nankiera.

Ciekawe że niemiecki napis przetrwał niezamalowany do 1962 roku.

do Neo[EZN]: Może kamienica od razu przeznaczona była do wyburzenia i trochę im zeszło albo zamalowano na szybko, żeby był efekt, jakąś rozcieńczoną farbą co na więcej starczyła. Podobnie jak do dziś widoczne ponad stuletnie napisy wychodzące spod późniejszych warstw farby, a wyglądają jak nowe.