†

Zespół koszarowy (nie istnieje)

Wojskowe; łaźnia, pralnia i piekarnia (oraz prawdopodobnie rzeźnia) wraz z licznymi barakami wchodziły w skład kompleksu koszarowego przy ul. Chęcińskiej, wybudowanego dla wojsk carskich po stłumieniu powstania w 1863 roku.
Ich jedyną obecnie pozostałością jest budynek przedszkola przy ul. Chęcińskiej Nr 3, wpisany na listę zabytków Kielc.

Na planie poniżej łaźnia wojskowa oznaczona jest numerem 15

do ArcB: Wobec tego przypinam do obecnego przedszkola przy Chęcińskiej 3.

do ArcB: Na razie mam wątpliwości co do lokalizacji budynku. Po pierwsze, jeśli plan, który przytaczasz, jest dokładny, to budynek powinien znajdować się przy samej krawędzi jezdni - co prawda nie wiem, jak wyglądała nawierzchnia ul. Karczówkowskiej w 1916 r., ale miejsce, na którym stoją żołnierze przypomina raczej placyk - wewnętrzny dziedziniec, a nie ulicę. Po drugie, z planu wynika, że lewy ganek znajduje się bezpośrednio przy wschodniej ścianie szczytowej budynku, a na zdjęciu widać, że jest od niej oddalony - na oko ok. 2 m. Nie wiem, który budynek masz na myśli na tym zdjęciu: oraz nie wiem, do czego miał prowadzić link do fb (otwiera się strona startowa galerii). Czy chodzi o to zdjęcie? Ogólnie temat jest do przemyślenia i dalszej dyskusji.

do cm: Zdjęcie z Facebook'a jest już widoczne na FP tutaj:

do ArcB: Teraz widzę, do czego zmierzasz, ale nadal nie jestem przekonany. Zdjęcie, o którym piszesz przedstawia owszem rozbiórkę, ale osobnego budynku, który stał tuż za obecnym skrzyżowaniem Karczówkowska/Kaczmarka, czyli na lewo od obecnej Biedronki (stojąc przodem do wejścia). Przypatrz się dokładnie powiększeniu tego zdjęcia: - zdjęcie jest z 1944, czyli na wiele lat przed rozbiórką. Widać na nim wyraźnie 3 osobne budynki w tym miejscu. Patrząc od skrzyżowania z Chęcińską, przy którym jest narożna kamienica, która stoi do dzisiaj, widzimy następnie pusty ogrodzony teren, widoczny też na tym zdjęciu: i potem kolejno: dom stojący poprzecznie do ul. Karczówkowskiej (czyli ścianą szczytową do ulicy), dalej mały dom wzdłuż ulicy (później zapewne nadbudowany do jednopiętrowego) i trzeci - wyburzany na zdjęciu . Czyli jeżeli nawet rzeczywiście stał tam wcześniej długi budynek parterowy (łaźnia), to musiał zniknąć przed 1944 rokiem, czyli na długo przed wykonaniem zdjęcia przez p. Rylską. Oczywiście nie upieram się, że ten budynek tam nie stał, ale uważam przytoczone przez Ciebie poszlaki za nieprzekonywujące. Być może zarys domu na planie Kielc z lat 1916-18 przedstawia w tym miejscu nie jeden budynek, ale grupę budynków. Trzy elementy wystające w kierunku Chęcińskiej to raczej nie ganki, takie jak na zdjęciu łaźni powyżej (byłyby za małe, żeby je narysować na takim planie), a raczej osobne budynki, stojące w zwartej zabudowie (widać to na zdjęciu lotniczym z 1944 i zdjęciu p. Rylskiej).

do ArcB: Jeżeli "wypłynie" gdzieś zdjęcie, przedstawiające szerszy plan, wraz z budowlą, będącą być może słupem ogłoszeniowym, oraz innymi elementami (budynkami) identyfikującymi jednoznacznie ulicę Karczówkowską, lub pojawi się jakaś wiarygodna relacja naocznego świadka, to uznam się za przekonanego. Na razie to tylko teoria. Wszystko sprowadza się do interpretacji zdjęć i rysunków, która może prowadzić na manowce :)

do ArcB: Widzę, że bardzo Ci zależy na udowodnieniu swojej tezy... do tego stopnia, że widzisz coś, czego ja, mimo szczerych chęci, nie widzę. Plan, który zalinkowałeś pokazuje, bez wątpienia, zarys budynku, który widać na zdjęciu p. Rylskiej ale raczej nie podłużny budynek z gankiem - ten, na którym widać łaźnię wojskową. Plan jest, jak sam napisałeś z 1883, czyli jest o ponad 30 lat wcześniejszy od zdjęcia z łaźnią, a więc powinien pokazywać stan przed ewentualną rozbudową, a nie po. Żaden z elementów "wystających" z elewacji w kierunku północnym nie pasuje do ganku, który widać na zdjęciu powyżej - budynek kończy się planie dokładnie w miejscu, w którym jest ta wystająca część, a na zdjęciu z łaźnią widać, że jest za nim jeszcze kawałek ściany frontowej (może nawet 2 metry), zanim budynek się urywa. Jak dla mnie plan raczej przeczy Twojej teorii, niż ją potwierdza. Dodatkowo cytat, który przytaczasz, mówi o budynkach "zazwyczaj dwukondygnacyjnych" (jak rozumiem, dotyczy budynków XIX-wiecznych), a łaźnia na zdjęciu jest parterowa (w 1916 roku!). Nie zrozum mnie źle - nie chcę się na siłę upierać i wykłócać, tylko po prostu chciałbym mieć pewność - na pewno przekonałoby mnie zdjęcie łaźni w szerszym planie, z otaczającymi budynkami. Póki co jestem na nie.

do ArcB: Bardzo sobie cenię Twoje uwagi i w żadnym razie się nie zniechęcaj ;) Dzięki naszej dyskusji udało nam się np. zidentyfikować i przypisać koszary przy Chęcińskiej, więc nadal zachęcam Cię do poszukiwania informacji i do dalszych dyskusji. Co oczywiście nie oznacza, że w każdej kwestii musimy się zgadzać :)

CK armia się nie pitoliła z cenzurą.

Ja tam bym w ogóle darował sobie zamieszczanie takiego zdjęcia. Nie przedstawia nic wartościowego dla portalu, a w dodatku sieje mniejsze lub większe zgorszenie wśród użytkowników. Może głosowanie?

Fota ściśle związana z moim wykonywanym zawodem. Spoglądam i podziwiam fachaman mocującego prysznicen sprzed ponad stu laty. Zostawić.

Źartujecie, naprawde ktoś ma zamiar wywalić albo wogóle glosowacz o zostawienu..co Wam odbilo? Absolutnie sie zgadzam s esskim..Mnie na tym zdjiecu raczej zaskoczilo to, źe 1916r mialy moźliwoścz kapania se w cieplej wodzie :-)

do cm: A ja w XXI w zastanawiałem się czy nie wstawić jpg z listkiem figowym :)

do Wiesław Smyk: I dobrze się zastanawiałeś Kuba, tak by było lepiej

do Wiesław Smyk: Myślę, że zaklejanie miejsc wrażliwych to byłaby przesadna pruderia :) I tak (na szczęście) niewiele widać, ze względu na stopień rozpikslowania. Bardziej intryguje mnie, jaki cel przyświecał fotografowi, robiącemu zdjęcie trzech gołych facetów pod prysznicem...

do Stenek: Taaaa, i jeszcze napis "dozwolone od lat 18-tu". Staszek, w jakich czasach ty żyjesz?

do pawulon: No właśnie - w jakich czasach Ty żyjesz ?

do Stenek: To leć pozakrywać wszystkie roznegliżowane pomniki, o, choćby ten Czasy cenzury minęły, chyba że popierasz cenzurę made in PiS ;-)

do cm: Celem w 1916 r. nie było chyba publiczne pokazanie tego zdjęcia, a tu mamy je publicznie pokazane, niech więc każdy decyduje, czy może to pokazać w przestrzeni publicznej, czy nie i niech bierze za to moralną odpowiedzialność, czy sobie zdaje z tego sprawę, czy nie. Jeśli społeczność danego miasta akceptuje cytuję "roznegliżowane"pomniki, to bez sensu jest je zasłaniać, więc porównanie z nimi tego zdjęcia jest bez sensu.
A zamiast coś zaklejać, można po prostu nie pokazać, wszak zdjęcie to do architektury Kielc niewiele, a tylko trochę wnosi. A każdy z nas ma prawo wyrażać swoją opinię, i to zrobiłem. Kto ma podobne zdanie do mojego, niech śmiało je powie

PS - polityczne "wycieczki" imć Pawulona są co najmniej niesmaczne, wszak mamy tu polityki unikać, chyba że to nie dotyczy każdego z nas, ale to już sprawa admina i ewentualnego dywanu lub nie. Dla mnie temat tego zdjęcia zamknięty.

do Rado-NDM: Masz rację.

do Rado-NDM: Jeśli zdjęcie powiązane jest z budynkiem na innym zdjęciu dodanym przez Kubę, to przez to moim zdaniem ma swoją wartość i powinno tu być.

do Stenek: Nie tylko architekturą Fotopolska żyje. Oj nie tylko... - to nie jedyne, znalezione na szybko

do blaggio.: Dalej mam problemy ze śledzeniem komentarzy moich zdjęć. Ale ja jedynie w kwestiach formalnych. Jak słusznie piszesz wnętrze łaźni jest powiązane z widokiem budynku z zewnątrz. Jednych to może interesować, innych nie. (piszę o budynku), ale skoro fotografujemy szalety to tym bardziej łaźnie. Co do upubliczniania tego zdjęcia - jest ono dostępne na oficjalnych stronach 1 archiwum i dwóch bibliotek austriackich a także zdjęcie było wykorzystywane w publikacji książkowej o higienie na frontach I wojny światowej.

do Wiesław Smyk: Osoby przedstawione na zdjęciu i tak dawno już nie żyją, więc myślę, że nie naruszamy niczyich dóbr osobistych. Jeśli ktoś nie życzy sobie tego typu zdjęć oglądać - nie musi. Na miniaturce w wystarczającym stopniu widać, co jest na zdjęciu, więc oglądający klika na własne ryzyko.

do cm: Nie byłbym pewny tego że nie żyja.. Na fotopolsce mamy zdjęcia bagnówki, który latał po frontach IWŚ i do dziś jak widać cieszy się dobrym zdrowiem, skoro uczestniczy w pracach związanych z FP.

do esski : A ja nie rozumiem co oglądający ryzykuje ? :)

do esski : Faceci mają na zdjęciu co najmniej po 20 lat, a podejrzewam, że więcej. Zdjęcie było wykonane w 1916 roku. więc musieliby mieć obecnie ponad 120 lat. Mało prawdopodobne.

do Desperado: Ryzykuje zgorszenie. Ktoś tak powyżej pisał.

do Desperado: Depresije, poczucie niższości...nadciśnienie....

do cm: Już w życiu nie stanę przed lustrem :)

do Desperado: Dobre...:-)

do Desperado: Dlaczego, można stanąć w ubraniu ;-)

do cm: A jednak możliwe.. Bagnówka miał w chwili wykonania zdjęcia jakieś 18-20 lat.. .. ;)

do esski : No tak... mało prawdopodobne - nie znaczy niemożliwe :)

do ZPKSoft: Przypomial sie mi kawal, jak facet stoji przy lustrze i zawiazuje sobie krawat....

do vetinari: Widzisz Franta, niektórzy na portalu o architekturze zamiast przyglądać się detalom architektonicznym, skupiają wzrok na męskich genitaliach. Problemem więc nie jest samo zdjęcie, tylko to, na co patrzą co poniektórzy fotopolanie, Pruderia w fotografii to zjawisko wysoce nieporządane. Niestety, na takie problemy ja nie pomogę, tu potrzebny jest seksuolog ;)

do pawulon: Ja rozumiem tej kritiky. Naprawde gole meske cialo niejest acidzielem natury... Rozumiem źe dla niekturych jest oburzajace, ale....myślalem źe tutaj sa zalogowani ludzie na poziome, i nie maja aź takych "ograniczeń" Ja mam sam maslo na glowie, jedno z mojich pierwszych zdjieć bylo ujiecie naszego teleskopu z modelka. Dziewczyna takka sobie stala przy naszej lunecie w naszym obserwatoriu. Ocziwiścze źe gola. Ta dziewczina. Wielky halas sie wtedy zrobil. I ja tego zrozumialem. Poprostu to byl kobiecy akt. I tu takie ujiecie nie ma miejsca...
Ale tutaj...goly facet stoji sobie pod prśnicem...faceta juź niema, napewno jezt gdzieś pochowany Galicii albo na Piawie...zrobil sobie zdjiecie z źartu na pamiatke, bo...bo wtedy aparat byl rzeća raczej rzadka...Nie patrze na to zdjiecie jako na golych facetów pod prśnicem, ale jako kruciutky moment, kiedy 100 lat temu ktoś dostal śanse źe by sie okapać pod garaca woda i zostać na chwile czlowiekem w momencie kiedy caly świat oszalal podczas tej Wielkiej Wojny...
I swoja droga...Ciekawe, o ile czytalem, nie widze źadnej kritiky z naszej lepszej, kobiecej polowy fotopolanskiej...Chyba z tej strony bym ta krityke zrozumial...Ale od chlopów....co dziennie widze podobne "kadry"u nas w pracy...

do vetinari: Kobitki skrytykowały by zdjęcie gdyby przedstawiało obraz odrażający, a przecież taki nie jest. Mężczyźni (niektórzy) patrzą jak na konkurencję ;-). Przynajmniej ja tak odbieram powyższe wpisy, nieco psychologii, hi hi, hi.

do ZPKSoft: No i problem rozwiazany...Moja Izka teź coś podobnego powiedziala, tylko jej uwage raczej nie obieralem jako neutralny..Juź mieśka w Czechach 26 lat i to ze mna...wiec troche sie naturalizowala :-)

Na "kieleckieinwestycje.pl" forumowicz zamieścił informację, że jest to jedno ze zdjęć Krajewskiego z albumu z 1885 r. znajdującego się w zbiorach Biblioteki Narodowej w Warszawie. W opisie zdjęcia podał, iż jest to cegielnia Siekluckiego w Kielcach.

Nie sądzę, aby to była owa cegielnia - bo;
1) dziwna jest cegielnia bez komina,
2) Sieklucki wybudował swoją cegielnię 10 lat później (w 1895 roku),
3) cegielnia Siekluckiego była przy obecnej ul. Chopina w prostej linii ulic Mickiewicza i Głowackiego więc Cerkiew, Katedra i Pałac Biskupów nie mogą być widoczne "z ukosa".

Czy ktoś zna album Krajewskiego i może potwierdzić, że jest to cegielnia Siekluckiego?

Czy możliwe jest, że na zdjęciu na pierwszym planie są "Prywatne Koszary Rejchelta" których budowę rozpoczęto w 1875 roku, a później była tam jakaś stolarnia?
Stolarnia spłonęła przed I wojną światową, grunt przejął skarb państwa i obecnie na tym terenie mieści się Sąd Okręgowy i Komenda Policji (róg Seminaryjskiej i Żeromskiego).

do ArcB: Czy dobrze zrozumiałem, że Twoim zdaniem zdjęcie zostało wykonane z okolic obecnego skrzyżowania ulic Seminaryjskiej i Żeromskiego? Ja tu widzę raczej zachodnią fasadę pałacu biskupiego, a dalej wieżę katedry i w samym centrum kadru - cerkiew wozniesienską, czyli obecny skwer Żeromskiego. Dodatkowo z prawej strony kadru (kilka centymetrów od krawędzi zdjęcia) majaczy coś, co nasuwa mi skojarzenia z wieżą browaru Karscha. W związku z tym wnioskuję, że zdjęcie zostało zrobione od południowo-zachodniej strony centrum - na przykład z okolic obecnego kościoła garnizonowego (być może jeszcze dalej w tym kierunku). Podłużny niski budynek z jaśniejszym dachem, położony tuż za domniemanymi koszarami, mógłby wtedy być obecnym przedszkolem przy Chęcińskiej, chociaż nie zgadza się układ kominów na dachu, ale to też o niczym nie przesądza, bo mógł być od tamtej pory przebudowany. Podsumowując - nie mam pojęcia co to jest, ale raczej nie cegielnia (słuszna uwaga co do braku komina). Być może rzeczywiście koszary, albo związane z armią carską warsztaty, magazyny, stajnie?

do cm: Punkty/obiekty charakterystyczne, które istniały w 1885 roku patrząc od lewej strony kadru; Pałac Biskupi (bez hełmów na wieżach) oraz Katedra i Cerkiew Wniebowstąpienia Pańskiego w centrum kadru - do tego momentu jesteśmy zgodni.
Obiekty widoczne od prawej strony kadru (moja teoria); komin i obrys Gmachu Leonarda, koszary carskie na Głowackiego (obecnie Filharmonia), wieża Kościoła Ewangelicko-Metodycznego i hale targowe Landaua.
Uważam, że fotograf stał gdzieś w okolicach dzisiejszego wieżowca przy Żeromskiego 29 - bo był na wzniesieniu w stosunku do (wg. mnie) stajni, które mogły być częścią owych "prywatnych koszar" Rejchelta. Niestety owe budynki i baraki spłonęły bodajże w 1913 roku. Na ich miejscu powstała najpierw Izba Skarbowa (obecnie Komenda Policji), a po I wojnie światowej - Sąd Okręgowy.
W końcówce XIX wieku powstały "koszary państwowe": przy Chęcińskiej, przy Głowackiego (obecnie Filharmonia), przy Prostej i przy Mielczarskiego. "Prywatne koszary" zbudowali; Rejchelt na rogu Seminaryjskiej i Żeromskiego, Piotrkowski przy Jana Pawła II Nr 19, Owczarewicz pod lasem dymińskim (obręb ul. Bąkowej i Wrzosowej) i Lejzor Kon przy Głowackiego (vis a vis Filharmonii, obecnie Głowackiego Nr. 5-9).

Dlaczego uważam, że to nie jest widok z okolic ul. Chęcińskiej - tam raczej nie ma takich pagórków, a powinien być widoczny lekki spad w stronę Silnicy.

Dlaczego uważam, że to rejon ul. Żeromskiego i Seminaryjskiej - bo były to tereny folwarku Siekluckiego, wg. opisów bardzo rozległego, siegającego na południe od Rektoratu UJK aż do Zagórza. Kamiennice i wille Siekluccy podubowali przy Żeromskiego i przy Wróblewskiego, wyrobiska gliny do palenia cegły były tam gdzie dzisiejszy plac bazarowy, a cegielnia sama w sobie gdzieś przy Chopina, chyba niedaleko dzisiejszej fontanny na rogu Źródłowej i Bohaterów W-wy.
Być może na zdjęciu widoczne są jakieś zabudowania folwarku Siekluckich, ale nie cegielni Siekluckiego - jak twierdził forumowicz umieszczający to zdjęcie na "kieleckieinwestycje.pl".

do cm: Szukam planów/map miasta sprzed 1885 roku i znalazłem jedynie ten z 1872 roku

We wskazanym przez Ciebie miejscu, gdzie mógł stać fotograf wykonujący omawianą panoramę Kielc (okolice dzisiejszego Kościoła Garnizonowego), na planie jest "trójkąt" u zbiegu Karczówkowskiej i Chęcińskiej, wewnątrz którego widać zaznaczone 4 duże baraki/stajnie ustawione w prostokąt i 3 malutkie obiekty pomiędzy nimi. Ich układ pasuje mi do tych ze zdjęcia.

Budynek przedszkola przy obecnej Chęcińskiej 3 raczej w tamtych latach jeszcze nie istniał, bo Cerkiew św. Mikołaja Cudotwórcy była budowana w latach 1901-1904, a gdy już powstała to z jej lewej strony na tym kadrze nie ma tego przedszkola, ale ... po jej prawej stronie wystaje jakiś inny piętrowy budynek z jednym kominem bardzo podobnym do tego z omawianej panoramy.

Dziękuję za Twój komentarz i uwagę, że może to być inny kawałek ówczesnych Kielc.

do ArcB: Swój wniosek oparłem przede wszystkim na widoku pałacu biskupiego - gdyby zdjęcie było wykonane od strony ul. Żeromskiego/Seminaryjskiej, czyli od południowego wschodu, widzielibyśmy południowe wieże pałacu z lewej strony, a budynek główny - na prawo od nich. Tymczasem tu widzimy budynek z lewej i dopiero dwie wieże po prawej.
Popatrz też na ten plan z 1828 r.: widać tam 3 budynki, ustawione podobnie jak te na zdjęciu.

do cm: Teraz na 100% jestem pewny, że jest to widok na Kielce z okolic Kościoła Garnizonowego, a konkretnie z obecnej ul. Zapomnianej (z tyłu Centrum Domgosu).

Obawiam się jednak, że w poprzednim wpisie mało precyzyjnie opisałem stajnie widoczne na zdjęciu, których układ jest identyczny z planem Kielc z 1872 - są to pierwsze obiekty zaznaczone na tym planie w dolnym lewym rogu. Trzy długie budynki ustawione w literę U, patrząc od strony ul. Karczówkowskiej, potem przedziela je ul. Chęcińska i po drugiej stronie Chęcińskiej, czwarty długi budynek "domyka" literę U w prostokąt. Pomiędzy nimi na planie zaznaczone są trzy małe budyneczki, które również są widoczne na zdjęciu na pierwszym planie.

Nie wiem które, cytuję: "3 budynki ustawione podobnie jak na zdjęciu" Ty masz na myśli, wskazując na plan Kielc z 1828 roku. Podejrzewam, że wskazałeś na zabudowania folwarku Psiarnia, które w tym samym okresie wyglądały tak - popatrz na dwa duże zdjęcia u góry tej strony internetowej: - jest to ul. Ogrodowa, a budynki gospodarcze folwarku Psiarnia stoją po obu stronach obecnej Alei Sław. To właśnie te zabudowania są w "naturalnym padole" jakim płynęły oba strumyki wydostające się ze stawu miejskiego i to ich wierzchołki dachów widać na drugim planie, tuż za stajniami przy ul. Karczówkowskiej. Dlatego w poprzednim swoim wpisie powiedziałem, że brakuje mi lekkiego spadu od ul. Chęcińskiej w stronę Silnicy.
Uwagi:
1. plan Kielc z 1828 roku nie sięga dalej niż obecna ul. bpa Kaczmarka
2. budynki/stajnie z pierwszego planu zdjęcia powstały ok. 1870 roku.

Jakie było przeznaczenie tych budynków z pierwszego planu kadru? Gazeta Kielecka w numerze 52 z 1875 roku pisała: "W roku bieżącym następujące budowle mają być w mieście Kielcach ukończone i oddane do użytku: koszary wojskowe na pomieszczenie 2 rot obok szosy do Karczówki, piekarnia wojskowa tamże". Szacuję, że konie dwóch rot spokojnie pomieściłyby się w tych stajniach, a w widocznym piętrowym budynku żołnierze/ułani.
Koszary te były budowane etapami, a ich część typowo kwatermistrzowska, tj. łaźnia, pralnia i piekarnia były za budynkiem przedszkola przy ul. Chęcińska 3, gdzieś w linii obecnej ul. bpa Kaczmarka - bo te konkretne zabudowania powstały tam tylko z powodu bliskości do rzeki.

Jeszcze raz dziękuję, że naprowadziłeś mnie na tą dzielnicę Kielc.

P.S. Porównałem Plan Kielc z 1828 roku z obecnymi ulicami na nakładce: i zabudowania folwarku Psiarnia zaczynały się od obecnej "Alei Sław" w górę ul. Ogrodowej. Na tej nakładce da się ustawić przezroczystość warstw i wychodzi na to, że były one po obu stronach obecnej ul. Spacerowej.

do cm: Znalazłem w sieci jeszcze jeden dawny widok na folwark Psiarnia i ulicę Spacerową biegnącą przez środek zabudowań: Trzy budynki na lewo od ul. Spacerowej, ustawione w "podkowę".

do ArcB: Po przejrzeniu nałożonych na siebie planów Kielc przyznaję, że masz rację - patrząc na plan 1828 r., myślałem o zabudowaniach położonych w rejonie dzisiejszego skrzyżowania Spacerowa / Ogrodowa (były podobnie rozmieszczone, co te na zdjęciu).
Tak czy inaczej, zdjęcie wykonano z okolic obecnego bloku Chęcińska 4, lub dalej, tak jak piszesz - z okolic ul. Zapomnianej (trudno jednoznacznie stwierdzić z braku punktów charakterystycznych) i przedstawia budynki położone w miejscu obecnego kościoła garnizonowego. Sądzę, że można utworzyć obiekt "Koszary", przypisany do adresu Chęcińska 2, chyba że masz lepszy pomysł na nazwę.

do cm: Zgadzam się z Twoją propozycją utworzenia obiektu "Koszary" przy ul. Chęcińskiej. Były to pierwsze obiekty w tej części miasta - a właściwie poza miastem, bo rogatka Karczówkowska była gdzieś na dzisiejszym rondzie Gedroycia, czyli tam była ówczesna granica miasta od strony Karczówki. Dodatkowo, w historii Kościoła Garnizonowego można wyczytać, że cerkiew powstała w latach 1901-1904 na przedmieściach Kielc, pośród dużych koszar wojsk Imperialnej Rosji. Myślę, że to bardzo dobry pomysł z utworzeniem takiego nowego obiektu na FP.

do ArcB: Usuwam z niezidentyfikowanych.

do cm: Podmiana fotografii - wczoraj znalazłem skan zdjęcia w suuuper rozdzielczości, widać zdecydowanie więcej szczegółów.

Bardzo ciekawe zdjęcie. Założyłem nowy obiekt i przeniosłem.

Zdjęcie ciekawe, tylko żółty pasek jest nieciekawy. Miasto i autor są przecież w opisie.

do cm: Dziękuję za pomoc.

do fantom: Zdjęcie zassałem z Facebook'a i bez żadnych korekt lub trymowania umieściłem go na "fotopolska". Dlaczego? Czytając komentarze na "fotopolska" odniosłem wrażenie, że bardzo ważne jest uszanowanie praw autorskich oraz "nierasowanie" w komputerowej obróbce cyfrowej. Dlatego nic nie obcinałem i nic nie retuszowałem. Ten żółty pasek bije również i po moich oczach, ale ktoś go tak umieścił i szanuję jego prawa.

do ArcB: To dobrze ze szanujesz czyjeś prawa, ale uszanuj też wrażenie osób oglądających zdjęcia na FP i wyobraź sobie że wszyscy nagle zaczną dodawać różne kolorowe paski przyklejane do zdjęć.
Pasek ten nie jest ani zabezpieczeniem zdjęcia, ani jego częścią. Został dodany tylko jako tło dla napisu którego treść jest i tak powtórzona obok. Więc wartości on nie ma, a psuje efekt wizualny.

do fantom: Dziękuję za wskazówkę. Spróbuję usunąć to zdjęcie i zamieścić ponownie, ale już z obciętym paskiem.

do ArcB: Nie trzeba usuwać. Zdjęcie można podmienić poprzez Edycję znajdującą się nad zdjęciem . Wybierz plik i na koniec potwierdź: Submit.

do ArcB: Po dwóch dniach zdjęcie wróci samo z kosza. Taka jest procedura po wciśnięciu przycisku "Usuń".
Ważne że się udało podmienić. Wszystko jest już ok :).

do fantom: Chyba robię coś prędzej, niż przeczytam wskazówki.
Najpierw usunąłem zdjęcie i wyświetla mi się info, że zdjęcie oczekuje na usunięcie (przez admina?)
Potem postąpiłem zgodnie z Twoją podpowiedzią i użyłem funkcji edytuj nad zdjęciem. Podmiana zdjęcia się udała, ale .. nowe zdjęcie nadal oczekuje na usunięcie. Wszystko przez żonę, bo stoi nade mną i ponagla na zakupy - nie lubi, gdy przesiaduję na FP ;-(

Pytanie za 100 punktów - czy budynek w głębi po prawej, to nie jest ten budynek (też po prawej)?
Jeśli tak, to zdjęcie można przypisać do obiektu "Zespół koszarowy" przy Chęcińskiej.
Robert Cze, co o tym sądzisz?

do cm: Na 99,9% z prawej strony kadru, to obecne przedszkole przy ul. Chęcińskiej. Dlaczego aż 0,1% niepewności? Dlatego, że zdjęcie ma datę "ok. 1908 roku" - gdy otworzysz na FP obiekt "koścół garnizonowy", to z opisu można się dowiedzieć, że powstał on w 1902 roku jako cerkiew pułkowa. W 1908 powinno ją już widać...

Ale gdzieś wyczytałem, że cerkiew była gotowa w 1905 lub 1906 roku. Zatem niepewność wynika z datowania zdjęcia.

Ja piszę teraz z telefonu na androidzie - nie wiem jak tu się wstawia linki - ale porównaj dach i komin budynku przedszkola na tym zdjęciu, z tym na zdjęciu z końca XIX wieku, gdzie wystaje on ponad baraki koszarowe na pierwszym planie. Budynek definitywnie ulegał przebudowom, kominów mu z czasem przybyło, więc i drzwi na parterze też mogły zostać przerobione na okna.

Ja dopisałbym to zdjęcie i do koszar przy Chęcińskiej i do przedszkola.

do Robert Cze: Faktycznie, nie pomyślałem o cerkwi. Wikipedia podaje, że 14 maja 1904 roku wyświęcono główny ołtarz. Ale budynek jest bardzo podobny do tego przy Chęcińskiej. Może rzeczywiście to datowanie "ok. 1908 r." jest bardzo przybliżone... Cóż, przypisuję do koszar. W razie pojawienia się nowych faktów, zawsze można odpisać.

Pierwszy raz taki budynek widzę. Architektura nasuwa skojarzenia ze szkołą na Warszawskiej, ale zupełnie inna kubatura. Może to gdzieś pod Kielcami?

Z tego co pisali ludzie na mojej stronie to piekarnia pomiędzy obecną ulicą Chęcińską a Kaczmarka. Nie wiem ile w tym prawdy :)

do cm: Na Warszawskiej nie było chyba aż tyle wolnej przestrzeni dookoła - tam było ciaśniej. A jeżeli masz na myśli Szkołę Bliźniaczą, to absolutnie nie to - wczoraj zamieściłem na FP fotkę niemieckich żołnierzy maszerujących obok tej szkoły - tam również Wehrmacht przejął budynki na kwatery wojskowe, ale taki los spotkał prawie wszystkie kieleckie szkoły; jak nie koszary, to sztab którejś formacji lub jeszcze inne militarne przeznaczenie (np. szpital wojskowy w szkole na ul. Kościuszki).

Na niemieckiej wojskowej mapie z okresu okupacji, zaznaczone są dwie szkoły tuż przy obecnej ul. 1-go Maja, na jej odcinku pomiędzy oboma wiaduktami - jedna po lewej, a druga po prawej stronie ulicy. Może to tamten rejon?

Miałem też przez chwilę skojarzenie, że to rejon ul. Chęcińskiej.

do cm: Napis na odwrocie tej fotografii brzmi: "1. Qüartier. Schüle Kielce". Drugie zdjęcie (to, ze zbliżeniem na wejście do budynku), również posiada opis na odwrocie: "Hptm. Bӧhne. Schüleingang, Kielce".

Ktoś, kto zapisał stopień wojskowy i nazwisko oficera musiał być bardzo dokładny i wierny szczegółom. Skoro napisał jeszcze, że jest to szkoła w Kielcach - to myślę, że to mogą być Kielce.

do ArcB: Warszawskiej w ogóle nie biorę pod uwagę, nie ta wielkość i nie ta bryła budynku. To tylko luźne skojarzenie. Podobny budynek zachował się np. w Wiśniówce, ale również nie ten kształt. Podobny jest sposób wykończenia, materiał, detale.

do cm: Tak, jest troszeczkę podobieństwa do szkoły w Wiśniówce, ale gabaryty przesądzają sprawę.

do cm: Sądzę, że cały budynek był drewniany, nie tylko widoczna zewnętrzna warstwa "siding-u", dlatego pomyślałem o ul. Chęcińskiej. Wyczytałem gdzieś, że w okolicach wyburzonego już Instytutu UJK (a być może i na tym placu) najpierw powstała szkoła w "drewnianych barakach".

Spójrz na powiększeniu tego zdjęcia lotniczego:

na rejon ulicy Kaczmarka i Chęcińskiej, na wysokości kładki nad Silnicą na przedłużeniu alejki Zacisze, gdzieś tutaj:


Porównaj to z tą ciemną konstrukcją, która zasłania większość okien na parterze i pierwszym piętrze wyburzonego już Instytutu UJK - na tej panoramie:


Ogólna bryła tego budynku/konstrukcji jest niesamowicie podobna do szkoły zajętej na kwaterunek przez Wehrmacht.

do ArcB: Interesujący trop. Poszukam jeszcze powiększenia tej panoramy, bo chyba gdzieś ją miałem (niestety, bez zgody na publikację w lepszej rozdzielczości).

do cm: Super, sprawdź ten obiekt.
Kolorem obiektu, a właściwie siding'u nie ma się co przejmować, ówczesne impregnaty do drewna bazowały na olejach roślinnych lub smołach, z upływem czasu sosna była nawet ciemniejsza od mahoniu.

do ArcB: Jednak niestety nie mam tego zdjęcia w lepszej rozdzielczości. Z powiększenia trudno się dopatrzeć szczegółów. Wydaje się, że ściany ma gładkie (nie widać tego "sidingu"), ale to niczego nie przesądza, bo powiększenie nie jest wyraźne, poza tym jest różnica ok. 30 lat między tymi zdjęciami. Dosyć przekonujący jest zarys tego budynku na zdjęciu lotniczym. Pytanie, czy był to jedyny taki budynek, czy też stawiano ich więcej wg tego samego projektu.

do ArcB: Również otoczenie budynku się nie bardzo zgadza. Jeśli byłby to ten sam budynek, co na zdjęciu lotniczym, to na przedłużeniu zachodniej ściany powinno znajdować się ogrodzenie (płot) i kilka drzewek. Nie widać nic takiego na zdjęciu lotniczym - tam jest raczej pusty plac, a dopiero w pewnej odległości na zachód jest ul. Chęcińska. Oczywiście mogło się to zmienić w przeciągu kilku lat pomiędzy wykonaniem zdjęcia naziemnego a lotniczego, ale to nie dowód, że to ten sam obiekt.

do cm: Szkoda, że nie odnalazłeś tej panoramy w lepszej rozdzielczości.

Coraz bardziej przekonuję się do tego "wysokiego, kwadratowego baraku", na placu przy skrzyżowaniu ulic Chęcińskiej i Zacisze. Na stronie IV L.O. im. H. Sawickiej można znaleźć taką wzmiankę: "Liceum im. Hanki Sawickiej bierze swe początki z „Siódemki”. Pierwotnie obydwie placówki funkcjonowały razem pod nazwą Szkoły Ogólnokształcącej Stopnia Podstawowego i Licealnego TPD im. Hanki Sawickiej. Ich siedzibą były drewniane baraki oraz jeden murowany budynek przy ul. Chęcińskiej." Obok tego opisu, tutaj:
,
jest to zdjęcie:

To jest chyba widok od ulicy Zacisze.

Porównaj to z tym zdjęciem:

To są piekarze z niemieckiej piekarni wojskowej, ale budynek na którego tle pozują do zdjęcia, to wg. mnie, tak na 99%, owa szkoła, gdzie w latach 50-tych powstało IV L.O.

Piekarnia była na północny-wschód od ściany z wejściem, tym, w świetle którego stoi i pozuje kapitan Bohne. A oto piekarnia, przed jej wyburzeniem:


Nie wskażę Ci linkami, gdzie to wyczytałem, ale cały ten rejon między Chęcińską, Zacisze i Kaczmarka (a właściwie to do Silnicy, już za ul. Kaczmarka) był terenem koszarowym. Budowali go Carscy, ale w międzywojniu całość przejęło Wojsko Polskie i z tych koszar wydzielili kawałek placu pod barak na szkołę. Mogli więc ją oddzielić płotem (tym na przedłużeniu ściany od strony zachodniej), ale gdy Niemcy zarekwirowali szkołę na kwaterunek, to mogli ten płot rozebrać, bo na powrót szkoła weszła w rejon koszar.

Budynek mógł powstać w latach 20-tych ub. wieku. Takie obiekty użyteczności publicznej; szatnia stadionu Sokoła (obecnie stadion Kolporter przy WDK-u), szatnie przy basenie letnim na Stadionie i wiele innych publicznych budynków, stawianych na terenach wojskowych było wg. takiej mody - mam na myśli "siding" i całkowicie drewnianą konstrukcję. Oto przykład:


Coraz bardziej jestem przekonany, że to dobry trop.

do cm: Znalazłem zdjęcie prezentujące nowo wybudowaną ulicę Nowotki, rozdzielczość również pozostawia wiele do życzenia, ale oświetlenie jest dużo lepsze i od strony ulicy Zacisze widać zadaszenie nad drzwiami wejściowymi oraz górny zarys okien w prawej części budynku, tutaj:

Szkoda, że dół przesłaniają drzewa na pierwszym planie, ale lepszego zdjęcia się już chyba nie znajdzie.

Gdy się porówna panoramę powyżej z tym zdjęciem:

to, bez wątpienia, jest to ta sama szkoła.

Na tym planie miasta, z tego samego okresu:

widać bardzo ciekawe rzeczy:
1. Ulica Zacisze była bardzo szeroka i łączyła ulicę Chęcińską oraz ulicę Spacerową.
2. Drewniany budynek szkoły (zajętej przez okupantów na kwatery dla żołnierzy) jest zaznaczony na żółto i znajduje się tuż przy literze "Z" z wyrazu "Zacisze".
3. Nieistniejący już Instytut UJK zaznaczony jest kolorem brązowym i jest w odległości "na styk" od starej szkoły w drewnianym baraku.
4. Piekarnia wojskowa jest na wysokości litery "a" z wyrazu "Zacisze", prawie dotyka rogu brązowego Instytutu i jest oznaczona kolorem pomarańczowym.

To musi być to miejsce, wszystko się zgadza. Grupka niemieckich żołnierzy obok drewnianej szkoły, stoi dokładnie w miejscu, w którym kilka lat później wybudowano Instytut UJK.

do ArcB: Zwłaszcza to zdjęcie jest bardzo interesujące: . Okładzina ścian, a przede wszystkim okna - są praktycznie identyczne. Myślę, że z dużym prawdopodobieństwem można uznać, że to ten sam budynek. Mam nadal pewne wątpliwości dotyczące różnic w jego otoczeniu na poszczególnych zdjęciach (o czym pisałem wcześniej w odniesieniu do zdjęcia lotniczego), ale można uznać, że wynikają one z faktu, że zdjęcia te powstawały w odstępach kilku- a nawet kilkunastoletnich. Utworzę obiekt nieistniejący "Szkoła" i przypiszę to zdjęcie, chociaż uważam, że w jego podpisie należy użyć słowa "prawdopodobnie".

do cm: Zdjęcie przypisałeś poprawnie - wejście do tego budynku było od strony ulicy Zacisze, ale ta ulica na tym odcinku już nie istnieje, więc przypisanie do ulicy Chęcińskiej jest jak najbardziej poprawne.

Brakujące detale na zdjęciu lotniczym:

1. Płot.
Jest w opłakanym stanie, ledwo stoi i brakuje mu przęsła - bo wyraźnie przeszkadza on "nowym lokatorom" w komunikacji z resztą budynków koszarowych w tym kompleksie. Nic dziwnego, że na zdjęciu lotniczym, wykonanym po kilku latach, już go nie ma.

2. Drzewka, trawniki i "alejki".
Przez otwór w płocie, po brakującym przęśle, widać konia stojącego na trawniku, tuż za "alejką". Tuż za płotem widać z kolei dwa drzewka. Te same "alejki", trawniki i drzewka widać również na zdjęciu lotniczym. Co prawda z lotu ptaka widać cztery drzewka, a na zdjęciu z żołnierzami tylko dwa - ale, jedno jest "schowane" za kopiasto załadowaną furmanką, a drugie nie zmieściło się w kadrze (z lewej strony zdjęcia). Jeżeli przyjmiemy, że brakujące przęsło płotu miało 2,5 m dłg. i 1,5 m wys., to ściana szkoły (ta bez okien i porośnięta niskim bluszczem), od krawędzi do rynny, powinna mieć ok. 4,5 metra.
Założone wymiary zgadzają się z odległością drzewek od szkoły i ich rozstawem na zdjęciu lotniczym.

Jedyne, co mnie zastanawia na tym zdjęciu lotniczym, to długi i wąski barak wzdłuż ulicy Chęcińskiej. Jeżeli uważnie przeczytasz tekst zamieszczony w zakładce historia, na stronie internetowej IV L.O., to pada tam stwierdzenie: początkowo szkoła mieściła się w barakach przy ulicy Chęcińskiej - zwróć uwagę na liczbę mnogą: baraki.
Ten "kwadratowy" barak, "w drugiej linii zabudowy" ulicy Chęcińskiej, był szkołą - bo tak właśnie ustaliliśmy.
Ale w tym długim, "w pierwszej linii zabudowy", też pewnie była urządzona szkoła przez jakiś czas (?)

do ArcB: Przypisałem do istniejącego obecnie adresu - zgodnie z obyczajem panującym na FP.

do cm: Bez wątpienia jest to bardzo dobry obyczaj i warto go kontynuować. Ułatwia odszukanie obiektów i zapobiega dublowaniu wstawek.
Dzięki, za przypisanie zdjęć - bo w sumie były dwa.

do KielceNaPrzestrzeniLat: Czysta prawda, piekarnia dokładnie tam była, a poniżej jak wyglądała, zanim ją wyburzyli:

Wyburzyli ją niedługo po oddaniu nowo-wybudowanego wzdłuż ulicy biskupa Kaczmarka skrzydła szkoły (lub IV L.O. im. H. Sawickiej).

do ArcB: Ale to nie ten sam budynek, chociaż zapewne należał do tego samego kompleksu.

do ArcB: Gubię się już w tych budynkach.
"KielceNaPrzestrzeniLat" wstawił komentarz, że ludzie na jego stronie pisali, iż piekarnia była pomiędzy obecną ul. Chęcińską, a Kaczmarka oraz zastanawiał się, ile w tym prawdy.
Dlatego odpisałem mu, że to prawda - bo zalinkowane zdjęcie przedstawia ową piekarnię pomiędzy obecną ul. Chęcińską i Kaczmarka. Co więcej, na FP jest również idealnie dowiązane do planu miasta - właśnie w tym miejscu stała.

do ArcB: Tylko, że budynki na zdjęciach wyglądają zupełnie inaczej.

do cm: Gdy odgadywaliśmy, gdzie mógł być umiejscowiony budynek drewnianej szkoły (w której zakwaterowano niemieckie wojsko) w jednym z komentarzy napisałem, że tuż przy jej rogu była piekarnia.
Sądzę, że KielceNaPrzestrzeniLat w tym komentarzu przeczytał o piekarni i wstawił info jej lokalizacji. Na FP piekarnia jest od dawna i od samego początku jest idealnie dopasowana do mapy - to tylko potwierdzenie.
Szkoła (drewniana, z Niemcami na zdjęciu) i piekarnia to dwa odrębne budynki - ale stały "po sąsiedzku", na skos jak pola szachownicy (narożnikami) obok siebie.

do ArcB: Obydwa budynki widać dobrze na tym zdjęciu - stały dość blisko, ale nie sąsiadowały bezpośrednio.

do cm: Tak, bezpośrednio nie sąsiadowały, dlatego użyłem cudzysłowu pisząc "po sąsiedzku".

Ciekawe, czy Niemcy nie traktowali Białogona jako "miasto Kielce"? Może to ten rejon?

do ArcB: Raczej Zacisze przy Chęcińskiej, jednak.

Nawet kawałek cerkwi się załapał...

do cm: To zdjęcie proponowałbym do obiektu "Koszary przy Chęcińskiej" - bo ten obiekt powinien być jako "nieistniejący". To z obecnych czasów, widok od ulicy Chęcińskiej zostawić tak jak jest - bo istnieje nadal i jest opisany zgodnie z aktualnym przeznaczeniem, czyli przedszkole.

do ArcB: Budynek istnieje, więc musi mieć status "istniejący", tyle że ma inną funkcję, dlatego taka jest obecna nazwa obiektu. Dawną funkcję budynku można wpisać w odpowiednią rubrykę w opisie obiektu. Jak już pisałem, postaram się tym zająć w weekend. Pewnie skończy się jakimś podwójnym przypisaniem do istniejącego obiektu przedszkola i nieistniejącego obiektu koszar.

do cm: Jak najbardziej, skoro takie zasady na FP obowiązują - to należy je respektować. Budynek istnieje, to do istniejących.

Dość dobrze widać bramę, więc myślę, że nic się nie stanie, jeśli dodamy podwójne przypisanie (do cerkwi i do koszar).

do cm: Dobry pomysł.