†

Granice II RP (1918-1939)

Mam wrażenie że już takie jest

Proszę o podmianę na lepszą jakość i datację

Czy na tablicy nad wejściem napisano "Stare Kolibki"?

do Pako45: Hmm, możliwe ale póki co nie znalazłem. Jeśli tak to kubeł czeka ;). A propos, ten drewniany posterunek istniał do roku 1938, kiedy to został rozebrany i na jego miejscu wybudowano wiekszy, murowany, natomiast część drewnianych elementów wykorzystano do przebudowy posterunku granicznego przy plaży.

do Michał. K: Datowanie 1921 było właściwe - na zdjęciu żołnierze strzegących m.in. granicy polsko-gdańskiej
Batalionów Celnych (1921-22).

do nyskadolniak: Ja czytam inaczej

do nyskadolniak: Ale , jak tak jest faktycznie to proszę zmień datację.

do Michał. K:
A może tam data to jest średnia, wynikająca z podanego tam wyżej okresu: 1918-1939?

do Michał. K: A ja widzę co jest na zdjęciu.

do nyskadolniak: Ok.

do Pomuchelskopp: Cofam pytanie, napis jest prawdopodobnie taki sam jak na zdjęciu z 1927 "Strażnica Kolibki"

Czy to zdjęcie jest właściwie przypisane wobec identycznego przypisanego inaczej?

Widok na zdjęciu zdecydowanie odpowiada obiektowi przejścia w Gardei, więc zabrałem je z przejścia w Kozłowie > . Wyboru, które zostawić, niech dokonają inni.

do blaggio.:
Ja bym zapytał - które jest prawidłowo przypisane?
Prawidłowy link do drugiego:

do yani: Dzięki. "Utło" mi "el" w linku i nie zauważyłem tego.
Wpisałem się tu, bo liczę na szybszy odzew, ale pod kątem sprawdzenia obu lokalizacji.

do blaggio.:
To lepsze, ale drugie trochę szersze z lewej.

dopisałem

Dodałem znacznik.

Prawdopodobnie Gradeja .Polski posterunek graniczny . Ten murowany budynek jednopiętrowy z parterową przybudówką stoi do dziś przy szosie Grudziądz - Kwidzyn

Obiekt mamy:

do Jarosław Dubowski: Zdjęcie przypisane. Dziekuję.

do blaggio.: Wygląda że to przejście takie dosyć ruchome było.

do Jarosław Dubowski: Czy chodzi o to trzecie zdjęcie?

do Jarosław Dubowski: Przesunąłem znacznik na mapie zgodnie z tym, co widać na zdjęciu i tam gdzie granica przecinała drogę.
Ktoś ustawił znacznik w połowie drogi pomiędzy tym posterunkiem a zollamtem, czyli miejscem widocznym na trzecim zdjęciu.

do blaggio.: Tak, wygląda że wtedy "pas ziemi niczyjej" był szerszy, pewnie są to czasy przed wybudowaniem tej drewnianej budki, Niemcy być może urządzili się tymczasowo z punktem kontroli granicznej nieco bardziej na północ, bliżej miasta.

do Jarosław Dubowski: Czyli sądzisz, że zdjęcie według datowania najmłodsze jest najstarsze? Trudno jednoznacznie to zaakceptować, bo to trzecie jest zrobiono w odległości ponad pół kilometra na północ od tego powyżej i co prawda jeszcze przez pierwsze 300 m granica szła wzdłuż drogi, ale żeby przejście jeszcze dalej? Tym bardziej, że tu granica była już sporo wcinała się w terytorium niemieckie. Ale do końca nie mogę być pewny.

A może jednak było tak, że polska kontrola była przy budce, potem zbudowano polski urząd celny za nią, a niemiecka była przy zollamcie te 550 m dalej, ale nie tymczasowo. Wtedy wcześniej znacznik na mapie jednak symbolicznie odzwierciedlał tę dwoistość miejsca.
Dodatkowe pytanie: czy w ogóle datowanie trzeciego jest dobre, jeśli przyjąć że w 1940 r. nie było tam żadnej granicy, nawet pomiędzy krajami Rzeszy. Zmieniłem datowanie i dałem znacznik miejsca wykonania zdjęcia na mapie.

do blaggio.: Nie sądzę definitywnie, to tylko domysły (w kwestii datowania).
Co do budki - wyraźnie widać że są dwa szlabany i budka jest przy szlabanie od strony niemieckiej.

Na słupie granicznym jest herb Czechosłowacji, a nie Węgier.

do nyskadolniak:
Skorygowałem opis, już nie powinien wprowadzać w błąd.

do yani: No, tylko źe we wrześniu 39r. juź Czechosłowacjia nieistniala. Wtedy to byla juź tylko Słowacjia....14.marca 1939r doszlo do rozpadnięcia na Protektorat i Republike Słowacką. Ten teren byl zajęty przez Węgry. Więc datowanie jest starszę....Niewątpie źe po rospadnięciu Czechosłowacji i walce Węgiersko Słowackiej doszlo do bardzo szybkiego usunięcia tych slópków granicznych.

do vetinari:

Granica polsko-czechosłowacka

Pamiętam, że zdjęcie było publikowane w "Gazetach Wojennych" na okładce 1 numeru z podpisem "Zajadłość żołnierzy Wehrmachtu obróciła się nawet przeciwko polskim słupom granicznym" - ale tu raczej nie WH :)

Słupki w okolicach Kudowy musiały przetrwać wojnę. Po wojnie literce D od strony polskiej dodano kreskę u dołu i stoją do dzisiaj z literą P.

Granica słowacka mało prawdopodobna - od 1939 Słowacja była formalnie niezależnym państwem i słupki na Oravie czy Spiszu wyrywaliby Słowacy, a nie Niemcy. Może słupki na granicy polsko- czechosłowackiej na Śląsku Cieszyńskim nie zostały usunięte w 1938 i wyrywali je dopiero Niemcy po kampanii wrześniowej?

Tacy zaciekli to raczej Śląsk, Wielkopolska lub Pomorze?

We wrześniu 1939 r., polska Orawa i Spisz zostały zajęte przez wojska niemieckie w ramach agresji na Polskę. Następnie, w ramach porozumienia niemiecko-słowackiego z 21 listopada 1939 r., tereny te zostały przekazane Republice Słowackiej, która stała się jednym z okupantów. Stan ten trwał do końca II wojny światowej w 1945 roku, kiedy to Polska Orawa i Zamagurze Spiskie wróciły do Polski.

Słupek początkowy drugiego rejonu granicy polsko-czechosłowackiej. 1923 to rok ustanowienia granicy.

Zdjięcie jest pod glosowaniem, proponuje przenieścz komentarze pod to dodane przez Bączka, ta diskusia jest warta pozostawienia...

do Woj11: No to w tym przypadku rok 1938.

do vetinari: Toż Was zlikwidowali w marcu 1939 :). Taki opiis tego zdjęcia

do Woj11: W linku w opisie jest "policjanci graniczni (Zollgrenzschutz)"

do Woj11: Zapominasz o tym, źe w 1.padziernika 1938r. byly na podstawie Ukladu Monachisjkiego oddane tereny naszego pogranicza III.Rzeszy. Uklad byl podpisany 30. września 1938r. i 1.października 1938r. o 14god. wkroczyly wojska Wehrmachtu na tereny Sudet. Administracjia państwowa Czechoslowacji miala wtedy inne problemy niź usuwanie slupków granicznych, i Niemcy mialy zabawe. Do marca 1939r. napewno niebyly nowe słupky graniczne przesuwane, czy nanowo posadzane. Nawed na granicacy pomiędzy Polską i Słowacjią pozostawaly te slupky do września 1939r. się znajdowaly nadal. I wątpie źe te slupky zostaly i na Zaolziu. Opis podany przy zdjięciu jest więc mojim zdaniem albo mylący, albo, co jest więcej prawdopodobne słupek się znajdowal Na Słowacko-Polskiej granicy. Ta liczby na słupku jest rok i nie numer słupku. I wiem źe granice pomiedzy Slowacjią i Polską wtedy teź byly przesuwane, tz w latach dwodziestych XXwiek.

do vetinari: Ale chyba okręg nie graniczył z Polską

do Woj11: Ja znalazlem tylko to
W roku 1923 doszło do drobnych korekt terytorialnych na granicy w rejonie Orawy i Spisza. Zmiany te były wynikiem trwających negocjacji między Czechosłowacją a Polską, których celem było:
Ustabilizowanie linii granicznej
Dostosowanie granicy do praktycznych potrzeb ludności (np. dostęp do dróg, pastwisk, źródeł wody)
Załagodzenie napięć na terenach przygranicznych
Jednak te przesunięcia nie miały dużego zasięgu — były to lokalne korekty granicy, często w formie przesunięcia kilku wsi lub fragmentów terytorium.
W roku 1924 doszło do ostatecznej delimitacji granicy na podstawie decyzji Rady Ambasadorów w Paryżu (części powojennego systemu nadzoru nad traktatami pokojowymi). Ustalono wtedy ostateczny przebieg granicy, który pozostał w dużej mierze stabilny aż do wybuchu II wojny światowej.
Moźe to pomoźe

do Woj11: I jeścze jeden link

do Dürgoy Marcin : Ale tam jest widoczna litera P, więc to niejest z tych regionów.

do vetinari: Nie wiem czy Sudety zajęte przez Niemcy graniczyły z Polską przed 1938r. ale przykład z okolicy Kudowy raczej świadczy o tym że Niemcy w 1938r. słupków nie wyrywali.

do vetinari: Spisz i Orawa to tereny na których system pańszczyźniany dotrwał do 1938r.

do Dürgoy Marcin : I co to ma wspólnego z slupkami granicznymy ?

do vetinari: Taka ciekawostka.

do Dürgoy Marcin : Z tego co ja wiem, tak nie.

do nyskadolniak: I dla czego by Slowacy wyrywali te slupky jak granica pomiędzy Polską i ówczesną Slowacjią trzwala nadal ? Orava i Spiš byl dołączony do Słowacji dopiero podczas kampanii wrześniowej. Na zdjięciu ale widzimy niemieckych policiantów granicznych.

do vetinari: Nic podobnego - Słowacy zajęli Spisz i Oravę w 39 i z tego okresu jest zdjęcie. Starą granicę likwidowali tam Słowacy przecież.

do nyskadolniak: No, tak, ale dopiero w 1939r. I na zdjięciu mamy niemców i nie Słowaków. Facet jest ubrany tylko w koszule, więc bylo cieplo, To jest zdjięcie z kampanii wrześniowej, ale nie z terenów owczesnej Czech-Słowacji

do vetinari: No i dlatego to nie może być Słowacja, na miły Bóg. Co dwa komenty wyżej właśnie napisałem.

do nyskadolniak: Ale Słowacjia zajela te tereny w listopadu 1938r. Niewiem jaka wtedy byla pogoda, ale na koszule nie, Zdjięcie jest napewno propagandowe, jeścze tgo dnia się pojawialo w prasie źe by się Niemcy mogli pochwalić .

do vetinari: Słowacja zajęła Spisz I Oravę we wrześniu 1939, po kampanii wrześniowej - masz luki w historii własnego kraju.

do Dürgoy Marcin : Teź tak myśle...

do nyskadolniak: Ja jestem czechem, Słowacjia jest inny kraj ☺ Co tam masz dalej ???

do vetinari: A tak do rzeczy to masz jeszcze coś do dodania? ;)

do nyskadolniak: Ja juź swoje napisalem, podalem zródla i teraz to pozostawiam na was.

do nyskadolniak: Rok 1923 sugerowałby, że to jest odcinek granicy PL-CS na Górnym Śląsku, bo tam delimitacja nastąpiła najpóźniej. W październiku 1939 polski GŚ i Zaolzie przyłączono do Rzeszy. Ale jeśli to propaganda, to data zrobienia zdjęcia nie ma z tym związku.

do Dürgoy Marcin : A tak na marginesie: zdjęcie jest dublem tego .

do blaggio.: Właśnie to miałem na myśli - nie Słowacja, a Śląsk i słup z granicy sprzed rozbioru Czechosłowacji w 1938. A data po prostu wrzesień 1939 lub później, niezależnie od propagandowego charakteru zdjęcia.

do nyskadolniak: No ale czemu nie tereny śląskie malopolskie albo pomorze ? Opis podany przy zdjięciu jest moźe tylko wyssany z palca ☺☺☺

do vetinari: Ja piszę, że to Śląsk, a Ty na to - czemu nie tereny Śląskie. Ty chyba lepiej piszesz po polsku niż rozumiesz, co jest napisane... vetinari, nie brnij już, bo sawickiegomarcina i tak nie przeskoczysz ;)

do Dürgoy Marcin : Skąd ta informacjia ? Pytam dla tego źe na slupkach znajdujących się teraz na granicy widnieje rok 1920.
Cituje z wikipedii- Latem 1920 roku podczas ofensywy Tuchaczewskiego w wojnie polsko-bolszewickiej na Warszawę sytuacja Polski znacznie pogorszyła się. 10 lipca Polska podpisała na konferencji w Spa deklarację o podporządkowaniu się decyzjom arbitrażu międzynarodowego. Wykorzystał to czechosłowacki minister spraw zagranicznych Edvard Beneš i przeforsował niekorzystny dla Polski podział Śląska Cieszyńskiego przez mocarstwa bez przeprowadzania plebiscytu, na co zgodził się Prezes Rady Ministrów Władysław Grabski, licząc na pomoc mocarstw w obliczu inwazji bolszewickiej na Polskę.
Dla tego mi ten rok niepasuje na tereny graniczne z Czechoslowacjią.

do Dürgoy Marcin : Czym dalej jestem przekonany źe to zdjięcie zrobione na terenach wlaśnie Spiši i Oravy.... nadodatek dołączam slupky znaleźone w Modlinie

do vetinari: Można przenieść dyskusję, ale pod tym drugim poniżej zdjęcia trzeba dać info o przeniesieniu.
A wracając do dyskusji - faktycznie na słupach z każdej strony granicy była inna data; po polskiej był 1923 jak np. tu , co by oznaczało, że zdjęcie mogło teoretycznie być zrobione wszędzie.

Twój słupek z Modlina jest jakiś dziwny, ciekawe. Takie z godłami rozpoczynały sekcję, w tym przypadku XX, ale na początku tej sekcji stał słup . Nr 192 w ogóle nie pasuje, bo wszystkie sekcje miały mniej niż 100 odcinków głównych, a sekcja XX miała tylko 23. Chyba że domalowane to zostało przy rekonstrukcji. Zastanawiajace.

do blaggio.: Myśle źe te daty na słupkach oznaczają to, źe obydwie strony się zgodzily w tym roku na tej linii granicy. Co do tych "Modlińskich", nik o nich nic niewiedzial, poprostu je wykopano podczas robotach remontowych na terenie twierdzy. Od granic i linii to jesteś chyba jednym z speców na fotopolsce więc nasze komentarze i uwagy są moźe przydatne i dla Ciebie Blaźeju na przyśloścz. Jeźeli moźeś, przenieś ten wątek pod to wcześniej dodane zdjięcie, tam mu będzie dobrze ☺

do nyskadolniak: Wiesz, szanuje cie jako znawce niektórych rzeczy, to sobie niepopsuj moją opinie o twojej osobie....................... Diskusia jest od tego, źe by zamnieniać zdania i tym przyjmować logike podaną przez tego drógiego. Marcin podal link na strone, która się zajmuje slupkami granicznymi. Zaolzie i Śłąsk odpadają, i tym i twoja teoria. Co do podskakiwania, jestem wysoky, ja poprostu przekraczam, niepodskakuje......

do vetinari: Tylko tyle można tu powiedzieć, że kamień graniczny ze zdjęcia ewidentnie jest taki jak główne kamienie na granicy PL-CS, nic więcej. Dyskusja na temat lokalizacji może opierać się tylko na poszlakach. Twierdzenie, że to na Spiszu lub Orawie, jest tak samo uprawnione, jak twierdzenie że to jest na Górnym Śląsku np. w pobliżu ujścia Olzy do Odry.

do vetinari: Ja nie wiem, vetinari, czy ty naprawdę nic nie rozumiesz, czy po prostu nienawiść Cię zaślepia - w tekście zalinkowanym przez Dürgoya Marcina nie ma niczego, co przeczyłoby mojej hipotezie, wręcz przeciwnie.
P.S. Dyskusja wymaga o d n o s z e n ia się do a r g u m e n t ó w. Bez tego nie jest dyskusją.

do vetinari: Przeniosłem dyskusję i powyższe zdjęcie przeniosłem z granicy polsko-niemieckiej do polsko-czechosłowackiej.

do blaggio.: Nieznam dokladnie historii Polskiej, ale ta data jest waźna w tym kiedy ustalono tą granice. Więc trzeba pozbierać informacjie na temat plebiscitów na Górnym Śląsku.

do nyskadolniak: Cituje twoje slowa do kolegy Blaźeja:
Wlaśnie to mialem na myśli-nie Słowacjia a Śląsk i slup graniczny zprzed rozbioru Czechosłowacji... Granica pomiędzy Czechoslowacjia i Polską na terenie Śląska byla ustalona w 1920r.....
I na slupku jest rok 1923, i slupky pomiędzy Słowacjią i Polska mają ten rok ewidentnie zaznaczony. Tutja,tz. w Cieszynie, mamy slupky z datą 1920. Swój komentarz napisalem jeścze przed tym niź Marcin dodal ten link. Ten link nam pokazal wiele przydatnych informacji. Przyznaje źe odebralem określenie Śląsk jako okolice Cieszyna, tz. Zaolzie, dla tego reagowalem tak jak reagowalem. Więc, tak jak pisalem, niepopsuj moją opinie o twojej sobie ☺Nadal twoje zdania są dla mnie warte opróć tego jednego kiedy mi wypominasz źe nieznam historii swojego kraju....niejestem wraźliwy na to, źe niemam racji, jestem zawsze przyjąć rozsądny argument. Niestety, ty go jakoś niedodaleś....

do vetinari: Ręce opadają... przeczytaj może tekst zalinkowany przez Marcina, albo chociaż obejrzyj obrazki - tam jest rysunek słupka z granicy polsko-czechosłowackiej: data 1920 jest po stronie Czechosłowacji, a po polskiej pod literą "P" jesr data 1923, tak samo jak na powyższym zdjęciu. Granica na Śląsku Cieszyńskim zosta delimitowana najpóźniej i praktycznie tylko tam jest data 1923 (a nawet 1924).

do nyskadolniak: Kurde, tak się zapatrzylem w tego naszego lewka, źe poprostu przeoczylem tego polskiego orzelka...masz racjie Czasami uźycie młotka w argumentowaniu jest najlepszy zposób. Zwracam honor ☺☺☺

Trzeba jeszcze zaznaczyć szczyt na mapce.

Zaznaczyłem

do Stanisław Goś: Dzięki :)

do Stanisław Goś: Pomogło mi to w odnalezieniu lokalizacji schroniska :)

Szapo ba za pracę nad tymi wszystkimi mapami :)

do nyskadolniak: Dzięki. Zainteresowanie mapami to taka moja przypadłość od dziecka. ;-)
Może przy tym komuś przyda się to bez specjalnych poszukiwań w zewnętrznych źródłach.

Podejrzewam Atlaas Historyczny Polski - wyd z 1979

do Woj11: Właśnie. Coś takiego chodziło mi po głowie.
Ale nie będę szukał potwierdzenia. Nie chce mi się. ;-)
Dodałem tylko nazwisko współautora atlasu i autora mapy

1940 to już raczej nie...

do Jarosław Dubowski: Racja, rozpędziłem się ;)