†

Granice II RP (1918-1939)

Do 1932 r.

Bardzo dobre porównanie. Uzmysławia jak tracą na urodzie drogi po wycince drzew.

Zastanawiałam się nad utworzeniem globalnego obiektu, granice kraju - dawne i współczesne. Zdjęć od tego nie przybywa, a mamy wszystko na jednej półce. Składam propozycję, chętnie dopiszę kilka, póki je pamiętam.

do Danuta B.: Po "znalezieniu" tej granicy też o tym pomyślałem. Jestem "za".

Coś tu nie gra, droga w lewo prowadzi do Wąchabna, a te było w okresie międzywojennym w Polsce, granica była dalej a na tej pocztówce archiwalnej jest Kargowa nie Kopanica.Zdjęcie prawidłowe do tego porównania powinno być wykonane w stronę Kargowej, nie Kopanicy jak jest teraz, ale to już zadanie na przyszłość , ode mnie to 200 km.Może w przyszłym roku będę to zrobie w prawidłowym kierunku.

do Dariusz Łukasik: Niestety wszystko gra, granica przebiegała jakieś 100 m za widocznym szlabanem.

do WW: Byłem na miejscu Wąchabno należało do Polski, przy tak skadrowanym zdjęciu współczesnym byłoby w Niemczech, mam zdjęcia współczesne gdzie przebiegała granica, w tym przypadku dokładnie na granicy woj. Lubuskiego i Wielkopolskiego, jakieś dwa trzy kilometry od tego zdjęcia za plecami Petroniusza, , wkrótce wrzuce zdjęcia.

do WW: Wielka Wieś była już w Niemczech, na samej granicy, Mała Wieś i Wąchabno były w Polsce: i tu ; wygląda że granice między województwami po 1945 r. a wcześniej między Polską a Niemcami przesunięto 2 kilometry od tego miejsca.

Wszystko się zgadza na tym zdjęciu Petroniuszu, ta ówczesna granica była zakręcona jak baranie rogi, wg. moich studiów map w necie, i pobytu na miejscu (konfrontacja wizualna) to mieszkańcy polskiego Wąchabna i Małej Wsi, musieli zupełnie inna drogą jezdzić do miasteczka wtedy Kopanicy, ta droga w lewo to były już Niemcy, a tą drogą jedzie się i do Wąchabna i do Małej Wsi, bo Wielka Wieś była już w Niemczech jako Grossdorf, dziś obie wsie łączą się, co jeszcze utrudnia rozpoznanie , nawet będąc na miejscu i rozmawiając z mieszkańcami.

Czy ktoś poza mną ma problem z wyświetleniem "porównania"? Po wejściu w ten obrazek widzę tylko ten stary z 1937 roku i dwa takie malutkie paski u góry i dołu tego nowego zdjęcia z 2012 roku (Bo różnica formatów zdjęć). Nie jestem w stanie zrobić niczego aby wyświetlać na zmianę to starsze i nowsze zdjęcie.

Ten sam problem mam zresztą przy swoim zdjęciu ze Szczecina (Stacja Szczecin Gocław i przejście pod torami)

do elot360: U mnie tu porównanie działa nad wyraz dobrze, bo nie zawsze tak działa w innych przypadkach.

Podmiana na większy skan, korekta datowania

Artykuł o oznakowaniu granic w latach 1918-1939 Kamień został odnaleziony przez sołtysa Przywsi na gruzowisku

Znaki te popularnie zwane były kamieniami wersalskimi, co związane było z wykutym na nich napisem, nawiązującym do miejsca i daty podpisania traktatu pokojowego: Versailles 28.6.1919.

Jeśli rzeczywiście na kamieniu był widoczny tu napis, to znaczy, że był to główny kamień graniczny. Najbliżej tego miejsca był taki kamień J001 usytuowany w miejscu obecnego trójstyku granic powiatów rawickiego, trzebnickiego i górowskiego, ok. 3,25 km na zachód we wsi Laskowa.
Jednak uwzględniając kierunki rytu na górnej powierzchni kamienia widoczne na zdjęciu napis ten powinien być umieszczony na bokach, a od tej strony musiała być litera P. To może budzić wątpliwości co do tego, czy to był kamień główny. Tylko znajomość wymiarów poprzecznych, czyli 25x25 cm, mogłaby to potwierdzić.

w oddali cmentarz wojenny (b279144), na stronie NAC zdjęcie dostępne w lepszej rozdzielczości -

Widok na Świnicę. Może z Beskidu lub Skrajnej Turni.

do Krzyś_: Dzięki! Wstrzymałam się na razie z określeniem miejsca, z którego zrobiono zdjęcie, podobne ujęcie tutaj

Wg mnie to zdjęcie z Beskidu.

Przydałoby się to miejsce zlokalizować ...

do Dana : W Bukowinie to może być ciężko...

do blaggio.: Jakaś pomyłka z mojej strony ?

do Dana : Granica przebiegała na potoku Bukowina (most na drodze 214). Prawdopodobnie potok (a dalej miejscowość Skrzeszewo) znajduje się za plecami fotografa.

Jeśli opis jest prawidłowy, to w grę wchodziłoby tylko to miejsce 2 DW214
ale podobieństwa nie bardzo dostrzegam...

do nyskadolniak: Teren od biedy, ale budynki nie.

do Jazzek: Wątpliwości można by mnożyć. Jeśli zdjęcie przy moście, to pierwsze kilkadziesiąt metrów drogi biegnie na nasypie, którego śladu np. po prawej stronie tu nie widać. Gdyby miejsce było dalej od mostu, to łuk drogi, który zaczyna się ok. 130 m od mostu, tu musiałby być widoczny z odległości maksymalnie 70 m,a z wielkości budynku wynika, że był on dalej. Do tego jak mi się wydaje, dalej jeszcze niż budynek widać też barierę na drodze. No i te zadrzewienia po lewej nie bardzo pasują do tego, co widać na mapach, czy to starej, czy sprzed 30-40 lat.

do Jazzek: A jeszcze jedna chyba najważniejsza rzecz, na którą wcześniej nie zwróciłem uwagi: jadąc na północ przed zakrętem był zollhaus, czyli droga musiała być przejezdna.

do blaggio.: Dodałam do Polska NN i na razie też do Bukowiny (bo to jakiś punkt zaczepienia) - jeśli okaże się, że to już poza miejscowością przypisanie można cofnąć.

do Dana : Może zamiast do Polska NN odpowiedniej byłoby do Pomorskie NN, choć trudno określić jaki może być rozrzut.

do blaggio.: Dodatkowo jeszcze przypisałam do Pomorskie NN - nie zaszkodzi.

do Jazzek: pomnik poległych obrońców granicy i chyba miejsce pochówku

do Jazzek: po prawej pobocze zaczyna schodzić w dół a po lewej idzie w dole jak na fotce

do rdx0: Tylko, że to miejsce jest już kilkaset metrów od dawnej granicy i tam nigdy nie było domów, za to zabudowania były po bokach przy samej granicznej rzece, a bariery uniemożliwiałyby dojazd (bo przez bariery widoczne na zdjęciu możliwe było tylko przejście).

do blaggio.: Z jednej strony: Bariera na drodze moim zdaniem jest bliżej niż budynek. Zollhaus chyba musiał być przy przejściu granicznym, nawet jeśli było to przejście tylko dla pieszych i rowerzystów.
Z drugiej strony: Drzew na nasypie nie ma i nie było, budynki po obu stronach potoku wyglądały inaczej. W okolicy Bukowiny nie było odcinków granicy z konfiguracją jak na zdjęciu.
Uwaga: było jeszcze przejście przez potok przy młynie, nieco na zachód, ale topograficznie także nie pasuje.
W każdym razie trzeba szukać dalej.

do Jazzek: Z mapy, z resztą pokazanej również na forum. eksploracja, wynika że zollhaus był ok. 150 m od granicy. Nie znam się aż tak dobrze na tym, ale wydaje mi się, placówka celna ma sens tam, gdzie jest możliwość przewiezienia czegoś, a zwykły punkt kontrolny dla ruchu pieszego nie wymagałby utrzymywania takiej placówki (koszty).

do blaggio.: Posterunek celny nie musi być czynny całą dobę czy 24/7, a bariery na zdjęciu wyglądają na łatwo otwieralne/zdejmowalne - tak, że nie wykluczałbym.

do blaggio.: Ja bym obstawiał tak w oparciu o mapy Igrekmaps oraz to co widać po ok dziewięćdziesięciu latach. Fotka mniej więcej stąd mapy gogle dają jak wiadomo inną perspektywę niż fotki. I tak po prawej pomiędzy pierwszą barierą i zabudowaniami w niecce rzeka graniczna , po prawej przed zabudowaniami możliwy po przybliżeniu skręt dziewięćdziesiąt stopni w prawo. Na końcu fotki widać roślinność więc droga nie idzie na wprost. Po przybliżeniu obstawiałbym że skręca w lewo. Jedno z zabudowań po prawej jest ewidentnie przedwojenne z innym wyglądem dachu ale mogło być przebudowane.

do rdx0: widać że budynek przeszedł ingerencję

do rdx0: co było napisane w tej wnęce?

Trochę informacji o tym miejscu jest na tej stronie
Ze zdjęć tam zamieszczonych da się odszukać szkołę w samej Bukowinie a nawet budynek Koła Żeńskiego
Budynek celników nie do namierzenia. Co ciekawe jak widać na zdjęciu za tym budynkiem droga skręca w prawo kończy się chyba białym szlabanem. Każde z miejsc czyli Koło Żeńskie, budynek celników i przejście graniczne, znajdują się chyba przy tej samej drodze, przy której rosną równomiernie posadzone brzozy.

do luc: Szkoda, że wszystkie 3 zdjęcia są niewyraźne. Na pewno zdjęcie z kołem żeńskim oraz to drugie z urzędem celnym nie zostały zrobione w tym samym czasie: parter budynku celnego jest inny, konstrukcja szachulcowa musiałaby zostać odeskowana; drzewa także są inne, wyższe. Z ówczesnych map wynika, że zakręt przy budynkach był ostrzejszy, to się zgadza ze zdjęciem urzędu. Bariery jednak musiałyby stać bliżej urzędu, tuż za skrzyżowaniem z drogą gruntową. Gdyby zdjęcie z urzędem było ostrzejsze, byłoby widać drzewa na lewo od barier, charakterystycznie rozdwojone, co by zamykało dyskusję.

do rdx0: Jak się wpatrzyć w ten galimatias pikseli, to po prawej widać drogę do młyna oraz skosem do góry drogę w kierunku lasku, a po lewej zakręt w lewo. Jeśli chodzi o budynek, to obecny mógł zostać wybudowany po wojnie.

do Jazzek: Nie rozumiem, co znaczy zakończenie Twojego poprzedniego komentarza "co by zamykało dyskusję"?
Moim zdaniem z waszych komentarzy nie wynika nic, co miałoby doprowadzić do ustalenia, jakie miejsce jest na powyższym zdjęciu.
Zdjęcie z Reisleitera, to z zollhausem obitym tylko od góry, pokazuje, że za nim stał jeszcze niski budynek ustawiony poprzecznie do drogi zgodnie z tym, co widać na mapie. Dalej po lewej nie ma już żadnych budynków, a droga w oddali skręca w lewo, czyli zaraz za mostem granicznym. Nie widzę tam żadnego powiązania z naszym zdjęciem. Tam nie ma po lewej tej gęstwy drzewnej jak tu, a z mapy wynika, że po prawej (poza kadrem) nie było już budynków, czyli np. domu widocznego tu. Chyba, że czegoś nie załapałem. ;-)

do blaggio.: To takie gdybanie było: gdyby było widać, to by zamykało, ale że nie widać, to nie zamyka. Gęstwa drzewna w przypadku niektórych gatunków to dosłownie kilka lat - na mojej działce, tam gdzie nic nie chce rosnąć na glebie VI klasy, grab w cztery lata wyrósł ponad stodołę. Wymagałoby to oczywiście porzucenia pola odłogiem. Mapa niekoniecznie idealnie oddaje rzeczywistość, już to przerabiałem (przykładowo, wydania naszej mapy z lat 40-tych ciągle pokazują granicę państwową). Poza kadrem dałoby się coś wybudować (ale musiałoby się to później zburzyć). I w ten sposób tego gdybania jest coraz więcej :-)
Jak dla mnie, ani nie jest udowodniony związek zdjęcia ze Skrzeszewem/Bukowiną, ani nie jest całkiem zaprzeczony. Przy czym zaprzeczenie wymaga mniej gdybania: nie trzeba budować i burzyć domu ani hodować lasku. Pozostaje tylko pytanie - czemu autor zdjęcia czy pocztówki pisze o Bukowinie?

Na wszelki wypadek podaję link do aukcji - może z korespondencji coś wynika

do Jazzek: W takim razie w większości zgadzam się z tym, co napisałeś. Sprawę dodatkowo utrudnia niepewność lub brak datowanie zdjęć.
Gdyby logicznie założyć, że granica przecinała drogę gdzieś na odcinku pomiędzy bliskimi i tymi dalszymi barierami, to ta lokalizacja odpadłaby. Próbowałem szukać takiego miejsca na mapie wzdłuż granicy od morza do Piły, ale nie znalazłem takiego możliwego do zidentyfikowania z dużym prawdopodobieństwem. Większość takich przejść to miejsca w szczerym polu, w lesie, bez prostych odcinków drogi. Z drugiej strony przypuszczałbym, że jeśli nawet wchodzi w rachubę pomyłka, to prawidłowa lokalizacja nie powinna być zbyt odległa od Bukowiny.

do blaggio.: Dzięki za przeczesanie granicy, już się za to zabierałem. Co do opisu pocztówki, wydawnictwo Stahlhelmu w Magdeburgu raczej wskazuje na cele propagandowe, mogło dojść do znaczniejszej pomyłki (tu przypomnę świeży przypadek człowieka z kulą niby w Poznaniu).

do Jazzek: Przy okazji porządkowania przejść granicznych wróciłem do tego zdjęcia. Znalazłem protokół z 1925 r. i porozumienie z 1934 r. dotyczące otwarcia dróg celnych i innych przejść przez granicę polsko-niemiecką, gdzie nie wymieniono w ogóle żadnego przejścia w Bukowinie na tej drodze, o której dyskutowaliśmy, i przy której stał posterunek celny. Wymienia się tylko przejście dla małego ruchu w celach religijnych na bocznej drodze pomiędzy Bukowiną i Niepoczołowicami, ale to nie to ze zdjęcia.
Jeżeli jednak to jest Bukowina, to na zdjęciu widać, że przejście jest nieczynne. Ale poza tym nic więcej z tego dla wyjaśnienia, czy rzeczywiście to jest tam, nie wynika.

Może to Druja? Tylko co to za kościół? Hmmm

do ylooC: sugerujesz ten kościół po łotewskiej stronie? -

Litwini piszą, że chyba Varėna I (drewniany kościół spłonął tam w 1944).

do Krzyś_: Dokładnie tak. Jedyne miejsce, gdzie granica polsko-litewska przecinała most na rzece, to Orany, nad Mereczanką. W głębi widać drewniany kościół po litewskiej stronie, który spłonął w czasie wojny. Dzisiaj na tym moście nie odbywa się już ruch, ponieważ zbudowano nowy, szerszy w innej lokalizacji.

Dubel tego .

do blaggio.: A które przypisanie jest właściwe?

do 4elza: Do niedawna wszystkie zdjęcia z tego przejścia trafiały do tego, do którego przypisane jest Twoje, czyli tego najbardziej wspólczesnego. Jakiś czas temu utworzyłem osobny obiekt przejścia z czasu wojny, który jest podobiektem tego najnowszego. Mam też zamiar niedługo utworzyć obiekt przejścia przedwojennego i też jako podobiektu tego najnowszego. Do niego z kolei przypisane byłoby to zdjęcie, ktore linkujesz. Czyli Twoje według mnie powinno byc przypisane tak, jak to zdublowane, bez osobnego przypisania do granic GG.

Dopisalem do konretnego obiektu.